Hallo und willkommen zu diesem Frosin, heute zu Gast wieder einmal seit längerer Zeit die Politikwissenschaftlerin Nadja Meisterhans. Hallo und willkommen, schön, dass du da bist und sogar im Studio. Wir sitzen hier uns physisch gegenüber. Wunderbar ist das. Das finde ich auch sehr schön und ich freue mich auch wirklich wieder hier sein zu dürfen, wenngleich auch das Thema, über das wir uns heute unterhalten, weniger erfreulich ist. Ja, genau. Das Thema kann man sich vielleicht auch denken. Es geht um den Krieg in der Ukraine. Aber vorweg, bevor wir einsteigen in dieses nicht sehr erfreuliche Thema, möchte ich dich fragen, Nadja, was machst du eigentlich gerade so? Du bist ja nicht mehr auf der JKU, sondern was? Also ich hatte ein Gastspiel sozusagen an der Uni Wien. Ich hatte eine Gastprofessur am Institut für internationale Entwicklung und hatte in der Zeit auch das große Glück, ein großes Forschungsprojekt einzuwerben, in dem es noch mal um das Thema geht, über das wir ja auch in der Vergangenheit viel miteinander gesprochen haben, nämlich die Auswirkungen der Pandemie und natürlich auch die Ursachen, also aus einer gesellschaftstheoretischen und demokratiepolitischen Perspektive. Und bin jetzt in Karlsruhe gelandet, an der Karlshochschule International University und habe dort jetzt eine feste Professur in politischer Philosophie mit dem Schwerpunkt in Global Governance und Zivilgesellschaft. Und das ist auch vielleicht schon eine schöne Brücke zu dem, was wir nachher besprechen werden. Also nach wie vor interessiere ich mich sehr stark für Fragen der Menschenrechte, der internationalen Ordnung. Das aber sozusagen auch immer in Verbindung mit feministischen, machtkritischen und auch vor allem postkolonialen Perspektiven. Ja, danke für deine Vorstellung. Ich sage jetzt auch noch schnell, wer ich bin, weil das habe ich doch glatt unterschlagen. Ich bin Sigrid Ecker und freue mich, dass Sie alle dabei sind, sowohl bei DorfTV als auch hier im freien Radio bei Radio Fru. Dann steigen wir mal ein. Am 24. Februar 2022 begann ja nämlich der russische Überfall auf die Ukraine. Ein Angriffskrieg, den die russische Föderation eben gegen die Ukraine seither führt. Ungefähr geschätzte Verluste skizziere ich mal. Das ist nicht ganz der aktuelle Stand. der aktuelle Stand, das ist ungefähr 11. April, nach Reuters waren es Todesfälle mindestens 24.038. Dann gibt es viele Verletzte, auch viele Tausende. Es gibt viele Vermisste und es gibt ganz, ganz viele geflohene Menschen, nämlich circa 11 Millionen von 44 Millionen Einwohnern und Einwohnerinnen, die die Ukraine eigentlich hat. Es gibt unglaublich viele zerstörte Gebäude, wir sehen es jeden Tag, es gibt Milliarden, Hunderte von Milliarden Schäden, in die diese Beträge gehen. Und dieses Ausmaß, das wir da jeden Tag sehen, beschäftigt uns. Irgendwie gewöhnt man sich dann auch ganz schnell dran, das finde ich ganz arg, aber über das, wie das alles medial läuft, werden wir später noch sprechen. Wir fangen jetzt ein bisschen an und schauen uns mal an, wann hat das überhaupt begonnen. Also geschwält hat das Ganze ja schon seit 2014. hat das überhaupt begonnen? Also geschwält hat das Ganze ja schon seit 2014. Da wurden Konzentrationen von russischen Truppen an der Grenzregion zur Ukraine beobachtet. Es fanden ab Ende März 2021, nein vorher schon eigentlich, ab Februar schon, 22 und Ende 21, fanden Manöver statt. So geht es nicht im März. Und auch das benachbarte Belarus war da betroffen. Am 21. Februar erkannte Russland die Unabhängigkeit der separatistischen Volksrepubliken Donetsk und Lugansk an. Das war auch ein wichtiger Schritt. Und es wurden dann Beistandsverträge abgeschlossen, die aufgrund einer angeblichen Bedrohung durch die Ukraine als Vorwand, nämlich für den Angriff auf die restliche Ukraine dann ja galt und es eskalierte und eskalierte und schlussendlich hat dann Wladimir Putin die Invasion aufs gesamte Staatsgebiet befohlen. Das war jetzt schon mal ein kurzer Überblick sozusagen über die junge Geschichte. Aber Nadja Meisterhans, wann hat es denn deiner Meinung nach zu diesem Krieg, wann hat das eigentlich angefangen? Was sind die Hintergründe? In Wirklichkeit geht die Geschichte länger, die geht weiter zurück. Ja, also vorweg möchte ich auch nochmal ganz ausdrücklich betonen, dass es sich wirklich um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg handelt und wir alle wahrscheinlich erst mal sehr geschockt waren, dass es möglich ist. Das sozusagen erst mal als unmittelbare menschliche Reaktion. Gleichwohl kann man natürlich aus politikwissenschaftlicher Perspektive wieder mal argumentieren, naja, es gab natürlich Strukturen, die ein Ereignis wie dieses ermöglicht haben. Und ich würde sagen, eine der großen Hoffnungen war ja in der Tat, nach dem Ende des Ost-West-Konflikts von Gorbatschow vom Westen unterstützt zu werden, also die Sowjetunion umzubauen im Sinne einer skandinavisch orientierten sozialdemokratischen Demokratie. sich gerne inszenieren von Reagan über Helmut Kohl. Also gerade eben auch die deutsche Regierung hatte da ein Interesse sich eben auch mit Gorbatschow dann als diejenigen zu inszenieren, die Geschichte verändern, also sozusagen eine neue Weltordnung entstehen könnte. Und einerseits war es wirklich ein Window of Opportunity, also man könnte sagen, auch in der Politikwissenschaft gab es diesen Diskurs zur Global Governance, dass man hoffte, okay, jetzt hat man diesen System Konflikt, Kommunismus versus Kapitalismus überwinden, jetzt ergibt sich vielleicht die Möglichkeit, über die Vereinten Nationen so etwas wie eine gerechte Weltordnung zu stiften. Ich erinnere, in den 90er Jahren wurde auch der internationale Strafgerichtshof ins Leben gerufen, auf den wir nachher sicherlich auch noch zu sprechen kommen werden, wenn es darum auch geht, wie überhaupt in diesem Konflikt umzugehen ist. wie überhaupt in diesem Konflikt umzugehen ist. Gut, aber um es nochmal auf den Punkt zu bringen, es war eine ambivalente Situation. Einerseits hätte man wirklich sagen können, die Bedingungen sind jetzt gut, die Vereinten Nationen zu stärken, möglicherweise auch diesen Sicherheitsrat, der ja auch immer schon einen Konstruktionsfehler innerhalb des UN-Systems darstellte, zu reformieren und vielleicht auch nochmal kurz in Erinnerung gerufen, die UN ist ja sozusagen die Antwort auf die katastrophale Erfahrung von zwei Weltkriegen, einem Holocaust und man eben ähnlich wie 1945 auch am Ende des Ost-West-Konflikts so ein Gefühl hatte, okay, jetzt ist eine neue Weltordnung auf der Grundlage von Recht und Kooperation möglich. So, das war die Hoffnung. Jetzt komme ich aber wieder zu dem, wie man mit Gorbatschow umgegangen ist, zurück, nämlich Reagan und auch Kohl. Ja, eigentlich Gorbatschow haben doch hängen lassen. Das wäre jetzt einer meiner Thesen. Man hat sozusagen nicht den zivilgesellschaftlichen demokratischen Aufbruch unterstützt, vor allem es ging darum, Märkte zu öffnen. Und wir alle wissen, dass relativ schnell dann auch gerade unter Boris Jelzin dieser Wildwest-Kapitalismus Einzug hielt. Und Jelzin eben dann auch schon als ambivalente Figur, ich sage es jetzt mal ganz steil, so ein bisschen eine Rolle wie Hindenburg in Deutschland hatte, nämlich diesen Putin dann installiert hat, der meines Erachtens von Anfang an gar kein Interesse daran hatte, eine Weltordnung in dem Sinne zu gestalten, wie ich sie jetzt zuerst beschrieben habe, im Sinne einer Global Governance auf der Grundlage von den Vereinten Nationen und eben einer Staatengemeinschaft, die sich auch zu den Vereinten Nationen und zum internationalen Recht bekennt. Und da würde ich aber auch sagen, natürlich nicht nur Putin, sondern auch leider die USA, hatte natürlich auch immer wieder das Völkerrecht infrage gestellt und wir alle erinnern uns noch an die Kriege von George Bush. von George Bush. Also soll heißen, es gab die Möglichkeit, gleichwohl, aber haben sich Politiken dann nicht nach diesen Möglichkeiten gerichtet. Und das, würde ich sagen, ist einer der Ursprünge dessen, was wir jetzt eben in aller Konsequenz und mit großem Schrecken erleben. Es hat quasi den Neoliberalismus Einzug erhalten, in Wahrheit in Russland, nach Klasnost und der Perestroika. Wie erklärst du dir das, beziehungsweise magst du da noch ein bisschen was ausführen vielleicht auch dazu? Die Frage ist auch, inwieweit eben Putin auf die Privilegien von diesen Gewinnern dann auch das ganze Oligarchensystem etc., was sich entwickelt hat. Das ist alles so schleichend passiert. Man hat dazu geschaut und man hat auch profitiert davon. Man hat Geschäfte gemacht. Und hat sich nicht sehr viel dabei gedacht. Genau, und da möchte ich auch nochmal betonen, man hätte ja durchaus aus der Geschichte lernen können. Gerade wenn man sich jetzt anschaut, je nach 45 Situationen in Europa, also ein Beispiel Frankreich, Deutschland. Man war wirklich darum bemüht, gesellschaftliche Programme aufzuerlegen, um sozusagen zu versöhnen, aber auch einen gemeinsamen kulturellen Weg zu beschreiten. Also genau diese eher zivilgesellschaftlich orientierten demokratiepolitischen Perspektiven hätte man viel mehr forcieren können und forcieren müssen. Und man hätte ja zugleich auch aus dem Ost-West-Konflikt mitnehmen können, es gab ja Institutionen wie die OSZE, es gab eine Sensibilisierung dafür, dass man im permanenten Dialog bleiben muss, aber dieser Dialog sozusagen nicht bedingungslos ist. Und wie gesagt, der Neoliberalismus, du hast das eben auch schon gerade angesprochen, eben auch ein Grund ist und zugleich auch, ich erinnere nochmal an diese bescheuerte These von Francis Fukuyama, nämlich dem angeblichen Ende der Geschichte, dass sozusagen dann sehr schnell im Westen in so ein Triumphgeschrei, um es mal provokativ auszudrücken, umgeschwenkt ist. Also man doch sich irgendwie als der moralische und ökonomische Sieger des Ost-West-Konflikts fühlte. dass sicherlich nicht rechtfertigt, was danach passiert ist, im Sinne von was Putin dann getan hat, gleichwohl aber möglicherweise auch hier schon ein Nährboden geschaffen wurde, beziehungsweise das, was vielleicht auch gerade im Verhältnis zwischen Westen und Osten, aber auch im Verhältnis der Staaten der ehemaligen Sowjetunion so wichtig gewesen wäre, nämlich wirklich zu überlegen, Kulturprogramme, zivilgesellschaftliche Programme, wichtig gewesen wäre, nämlich wirklich zu überlegen, Kulturprogramme, zivilgesellschaftliche Programme, friedenspolitische Programme zu forcieren, dass man eben genau da leider nicht genug gemacht hat. Und stattdessen, diese Idee hatte Wandel durch Handel, gerade Merkel war ja auch jemand, die das eben auch sehr vorangetrieben hat. Und in der Tat, es gab natürlich auch Akteure, die ein großes Interesse daran hatten und wir alle wissen, diese Oligarchen sind ja nicht vom Himmel gefallen, sondern hatten natürlich was damit zu tun, dass die sozusagen Post-Sowjetunion mehr oder weniger kollabierte und immer in solchen Situationen es natürlich auch Gewinner gibt, wenn ein Chaos entsteht. Jelzin dann eben auch noch als eine vergleichsweise schwache Führungsfigur, anfangs war man ja noch recht optimistisch, es schien so, dass Jelzin sich auf die Seite von Gorbatschow stellt, verhinderte, dass es diesen Coup der Kommunisten gibt, also quasi wieder das Ancien Regime wieder installiert wird. Gleichwohl aber eben, ja, Jelzin einerseits krank, andererseits, wir wissen das alle, auch starker Alkoholiker war und in der Hinsicht, ja, möglicher, also meines Erachtens und nicht nur meines Erachtens, sondern es gibt auch viele Kolleginnen, die sozusagen noch übrig geblieben waren, nachdem die Sowjetunion schon ökonomisch kollabiert war, untereinander aufgeteilt hatten. Und auch da man natürlich hätte fragen können, wo bleibt das Recht? Und hätte man nicht da auch sozusagen aus der Geschichte lernen können, um zu wissen, wie wichtig es ist, gerade in solchen Transformationsgesellschaften, über das Recht, über Zivilgesellschaft, über demokratiepolitische Dialoge und auch einer OSZE beispielsweise Strukturen zu bilden und darin eben auch die Akteure zu unterstützen, die das ja durchaus wollten in der Sowjetunion bzw. nach Sowjetunionzeit. Und vielleicht noch einen weiteren Punkt. Ich möchte auch daran erinnern, zum Beispiel 2012 in Russland, die Leute sind auf die Straße gegangen. Sie haben gegen Putin demonstriert. Auch da gab es meines Erachtens viel zu wenig Unterstützung. Man hat sich zwar dann sehr auf den Nawalny konzentriert, der auch nicht ganz ohne Ambivalenz ist, in den 90er Jahren, 2000er Jahren durchaus auch mit so nationalpopulistischen Aussagen aufgefallen ist. Und was ist zum Beispiel mit Pussy Riot? Also man könnte auch nochmal aus einer feministischen Perspektive zum Beispiel argumentieren, ja, wir wussten doch, was wir hätten tun können, warum haben wir es nicht getan? Naja, weil es Interessenskanzulationen gab und auf genau die hast du gerade angespielt, auf genau die hast du gerade angespielt, die möglicherweise ganz andere Dinge wollten als sozusagen eine soziale Demokratie im Sinne, wie es Gorbatschow ursprünglich angedacht hat. als dass es eben die Invasion der Ukraine gab und am 2. März heuer von der Generalversammlung der Vereinten Nationen mit großer Mehrheit verurteilt wurde. Viele Staaten, die EU insgesamt, verhängte umfangreiche Wirtschaftssanktionen gegen Russland und es wird natürlich militärische und humanitäre Hilfe für die Ukraine geleistet. Viele sind da über ihren Schatten gesprungen, auch Deutschland zum Beispiel, das neutrale Schweden etc. Eigentlich schien ein ursprüngliches russisches Kriegsziel, nämlich die Einnahme Kiews ja innerhalb einiger Tage zu sein und so diesen Sturz der Regierung herbeizuführen, der ukrainischen, was nicht gelungen ist, wie wir ja bereits wissen. Das wurde jetzt auch aufgegeben eben von Russland beim Abzug der russischen Truppen aus allen eroberten Gebieten westlich von Karkiv. Offenbarten sich Muster von Tötungen von Zivilisten, die auf Kriegsverbrechen hindeuten. Auch das ist uns bekannt. Auch der Diskurs verlagert sich zusehends. Auch das ist uns bekannt. Auch der Diskurs verlagert sich zusehends. Hat da anfänglich vieles noch in Schock des plötzlichen Kriegsausbruchs auf europäischem Boden einen Rückfall so in dieses Freund-Feind-Denken der kalten Kriegsrhetorik gegeben? angefangen, vermehrt um Aufrüstung eben und ein gemeinsames EU-Heer zu drehen. Im Moment stehen wir bei der Frage des Öl- und Gasembargos oder sind vielleicht knapp davor oder sind schon mittendrin. Ich kann es jetzt nicht genau sagen. Sag du es uns, wo stehen wir? Wie erlebst du den Diskurs, was ist Sache gerade? Ja, also in der Tat würde ich an das anknüpfen, was du gerade schon auch aufgerissen hast. Also die Rede vom Wendepunkt, die meines Erachtens auch gefährlich ist. Ich denke da etwa auch an George Bush, 9-11, da war sozusagen auch die Rede vom Wendepunkt und die diente vor allem dazu, das internationale Recht zu schwächen. Wir alle erinnern uns, was sozusagen dann passierte, die Intervention im Irak, die Intervention in Afghanistan. Wir alle wissen, das ist nicht gut geendet, weder für die Afghanen und Afghaninnen, noch wirklich für die USA. Ähnliches lässt sich über den Irak sagen und das wäre vielleicht dann auch ein Thema, was wir nachher nochmal ansprechen könnten, wie das dann überhaupt mit diesen Interventionen so aussieht und ob es nicht letztendlich doch immer wieder darum gehen muss, Kriegsparteien an den Verhandlungstisch zu bringen. zu bringen. Bevor ich aber dazu komme, nochmal zum Punkt, was für Diskursverschiebungen stattfinden. Also ich würde sagen, der Wendepunkt, ja natürlich sind wir jetzt sozusagen wieder mit einem neuen Schrecken konfrontiert. Gleichwohl, was ist denn mit dem Krieg in Afghanistan? Der geht weiter. Was ist denn mit dem Krieg in Jemen? Was ist denn mit den vielen Kriegen, die gar nicht unsere Aufmerksamkeit haben? Und hier zeigt sich auch eine weitere Ambivalenz. Wir werden nachher sicherlich auch noch über Flüchtlingspolitiken sprechen. Auch hier man einerseits sich natürlich darüber freut, dass es diese solidarischen Bewegungen gibt und auch von Ländern, bei denen wir das erstmal nicht erwartet hätten, wie beispielsweise Ungarn und Polen zugleich. Aber man natürlich schon fragt, wie kann es sein, dass man sich mit UkrainerInnen solidarisiert und das ist natürlich überhaupt nicht gegen die flüchtenden Menschen gerichtet, dieses Argument, sondern sozusagen, wie kann es sein, dass wir die anderen flüchtenden Menschen, die genau diese Not, denn jeder Krieg ist ein Verbrechen und in jedem Krieg finden Kriegsverbrechen statt. Und gerade wenn man jetzt nochmal eine geschlechterpolitische Perspektive einnimmt, Vergewaltigungen gehören systematisch zum Krieg dazu und es war ein langer Kampf, gerade im Rahmen der UN-Konferenzen von Frauenrechtsorganisationen eben auch aufzuzeigen und das wäre auch möglicherweise ein Gegenstand der sogenannten feministischen Außenpolitik, was passiert eigentlich im Krieg? Und es war ja lange gar nicht als Kriegsverbrechen anerkannt, die Vergewaltigung. Und auch natürlich jetzt in der Ukraine, du hattest das vorhin schon angesprochen, sehen wir plötzlich, dass das wieder zu diesen Kriegsverbrechen kommt. Nun, man kann sagen, diese Kriegsverbrechen waren wahrscheinlich vom ersten Tag an da, weil es eben immer in Kriegen solche Dynamiken gibt. Und jetzt nochmal zur Diskurswende. Ich muss mit Entsetzen wirklich feststellen, wie schnell der Diskurs remilitarisiert wurde und jetzt gerade ich als Piefke, Deutsche, mich noch erinnern kann, aufgewachsen zu sein in diesen Zeiten, als es diese großen Friedensdemonstrationen gab, da war ich zwar noch ein kleines Kind, aber das war sozusagen die Luft, in der man geatmet hat, möglicherweise kann man nicht nur pazifistisch agieren, gleichwohl sollte man aber auch nicht nur militärisch argumentieren. Und da sehe ich im Moment eine sehr problematische Engführung, die eben auch gerade das ausblendet, was ich am Anfang des Interviews gesagt habe, dass man eigentlich schon bevor ein Krieg entsteht ganz viel machen kann und das möglicherweise versäumt hat. Und es natürlich auch Interessensgruppen gibt, Rüstungsindustrie als ein Stichwort, die sich natürlich die Hände reiben, was schöneres hätte ja nicht passieren können und deswegen auch ein Interesse daran haben, diesen Diskurs vom Wendepunkt zu bemühen. Und sicherlich die Frage etwa der Waffenlieferungen, werden wir auch vielleicht noch zu sprechen kommen, darauf eine schwierige ist zu beantworten. Gleichwohl stelle ich doch mit Entsetzen fest, dass es doch im Moment sehr darauf verengt wird und wenn jetzt sozusagen Deutschland sich hinstellt und sagt ja, 100 Milliarden für die Bundeswehr, nice try. Da geht es nicht darum, der Ukraine zu helfen, sondern das ist eigentlich das NATO-Ziel, dass so und so viel Prozent an Ausgaben für die Rüstung erfolgen sollen. Und das hat man jetzt geschickt genutzt, aber die Ukraine hat davon gar nichts. Und ich möchte generell auch zum Thema Remilitarisierung, Waffenlieferungen nochmal darauf hinweisen, letztendlich Kriege werden dadurch Und das ist, glaube ich, etwas, was sicherlich auch zu diesem Wendepunkt gehört, dass wir uns natürlich jetzt auch wieder bewusst werden müssen, Russland hat die Möglichkeit, alles zu zerstören. Möglicherweise läuft es eher im schlimmsten Falle auf so eine Heeres-Nima-Lösung hinaus, dass man sozusagen regional Nuklearwaffen einsetzt. Und das ist sozusagen eine Grundfrage, die eben mit dem Militarisierungsdiskurs einhergeht. Kann man wirklich Frieden schaffen durch Waffen? Ich möchte auch nochmal daran erinnern, wie möglicherweise auch die Situation ist für jene Männer in der Ukraine, die nicht kämpfen möchten. Was ist sozusagen, wenn man jetzt nochmal auch eine geschlechterpolitische Perspektive einnimmt, etwa mit homosexuellen, LGBT-Leuten, wie werden die möglicherweise auch in solchen Situationen behandelt? Und was ist, wenn einfach jemand sagen möchte, nein, ich möchte nicht für mein Land sterben, sondern ich möchte leben. Und das ist legitim. Und diese Perspektive ist meines Erachtens wirklich völlig in den Hintergrund geraten und das ist sehr problematisch. ist meines Erachtens wirklich völlig in den Hintergrund geraten. Und das ist sehr problematisch. Ich erlebe sogar wirklich auf der persönlichen Ebene genau diesen Diskurs. Mir ist es gar nicht anders gegangen. Also so als eine, die immer schon gesagt hat, sofort gehen, immer gehen. Bei Krieg immer gehen. Genau, stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin. Sobald wie möglich, sobald du es checkst, gehen. In dieser Situation, wo das aber so nah ist, das kann man ja leicht sagen, diesen Satz, wenn es so nah ist, schaut die Welt anders aus. Dann denkt man sich, wenn jetzt alle gehen und wie ist das dann und wenn der Unrechtsregime und bla bla bla und diese Militarisierung erwischt einen kalt sozusagen im eigenen Hirn und Herzen. Das habe ich schon sehr spannend gefunden oder befremdlich eigentlich. Und nämlich auch, du hast es jetzt auch schon angesprochen, eben dass die NATO plötzlich die Gute ist. Auch in Kreisen, wo das noch gar nicht so lange her ist, wo das nicht so war. Die Grünen in Deutschland. Unfassbar, wie im Jugoslawienkrieg. Genau, anstelle eben von der UNO. Das ist natürlich eigentlich sehr bedenklich. In Deutschland. Unfassbar. Wie im Jugoslawienkrieg. Genau. Anstelle eben von der UNO. Ja. Das ist natürlich eigentlich sehr bedenklich. Ja. Und ich möchte auch nochmal anknüpfen, wie sozusagen ja auch wieder die medialen Inszenierungen laufen. Und wir alle wissen, das ist auch nichts Neues, Bad News in Good News. Und dass natürlich auch in den Medien immer auch eine bestimmte Sensationslust bedient wird, weil eben auch Medienkampf, wie ein Fußballspiel. Ja und jetzt hat die Ukraine wieder die Russen zurückgeschlagen und ich meine es gilt immer noch das Wort, in jedem Krieg stirbt zuerst die Wahrheit. Deswegen ist es so unglaublich wichtig, dass man jetzt eben über die UN etwa Waffensinspektionen hat, die Aufarbeitung von Kriegsverbrechen, die nicht erst vor zwei Wochen stattgefunden haben, sondern von Anfang an gab es Vergewaltigungen. Und das jetzt zu dokumentieren, das sozusagen auch eben, um von dieser, wie du schon richtig sagst, Bündnislogik, von dieser Freund-Feind-Logik wegzukommen, sondern sich wieder auf das Recht zu besinnen, wenn gleich wir im Moment den Eindruck haben, dass das Recht sehr ohnmächtig ist. Nein, ganz im Gegenteil. Sondern wir sollten gerade jetzt umso mehr schauen, wie können wir Verantwortliche zur Rechenschaft ziehen, weil das ist sozusagen ja auch die Frage, was ist denn nach dem Krieg in der Ukraine? Und natürlich ist die Frage, was sind die Mot dem Krieg in der Ukraine? Und natürlich ist die Frage, was sind die Motive von Putin und seiner Entourage? Es scheint so, dass es natürlich diese Großrussland-Fantasien gibt. Die lassen sich natürlich auch in der Destruktivität der Kriegsführung schon lange vor dem jetzigen Ereignis ablesen, also Aleppo nur als Beispiel und wie kläglich wir zum Beispiel auch Syrien im Stich gelassen haben. Also ich möchte nochmal an die skandalöse Flüchtlingspolitik sowohl in Österreich als auch in Deutschland erinnern, von Seehofer über unseren Ex-Kinderkanzler Kurz und seiner geliebten ÖVP oder mittlerweile nicht mehr so geliebten ÖVP, wie auch immer, also wie wenig man sich eigentlich mit Menschen solidarisiert hat, die flüchten müssen. Und das ist sozusagen auch eine rassistische, nekropolitische Komponente, die das Ganze hat. Manche Flüchtlinge, manche Leben sind eben mehr wert. Und ich erinnere nochmal an unsere Pandemie-Gespräche. Auch da war es ja so, dass offensichtlich manche Leben gerettet werden sollten, mussten, während andere vergessen wurden. Und das ist sozusagen auch wieder eine sehr grundlegende Ambivalenz, die jetzt langsam so ein bisschen auch thematisiert wird. Also wie kann es sein, es gibt den guten und den schlechten Flüchtling? Und was möglicherweise auch in dem Zusammenhang nochmal thematisiert werden müsste, dass jetzt etwa Staaten wie Polen und Ungarn, die endlich von der EU mal irgendwie in die Kritik geraten sind, rechtsstaatliche Grundsätze nicht zu beachten, wie die plötzlich jetzt wieder als Bündnispartner aufgewertet werden. Und auch hier müssen wir doch vorsichtig und zumindest sehr aufmerksam sein, dass es möglicherweise da auch bestimmte Interessen gibt, wieder als Gameplayer gesehen zu werden. Und ich sag's jetzt mal wieder flapsig, unsere Flinten-Uschi, also unsere Ursula von der Leyen, frühere Verteidigungsministerin, so wurde sie im Kabarett genannt, Flinten-Uschi, und ich finde, das passt auch gut, sich ja hat wählen lassen von genau diesen Leuten und eigentlich immer ein Problem hatte, wie kann das sein, dass die EU einerseits bestimmte Werte propagiert, aber dann sozusagen bezogen auf die PiS-Partei und Orban wegguckt. So, und jetzt man wieder, jetzt gab es gerade mal so einen Diskurs, wo man angefangen hat, auch das zu problematisieren. Möglicherweise züchtet man sich nämlich da schon wieder das nächste Problem. Also jetzt möchte ich nicht Orban mit Putin direkt vergleichen, aber wir müssen doch sensibilisiert dafür sein, dass ja solche Machtkonstellationen dadurch entstehen, dass sie ermöglicht werden. Und eben auch da ich im Moment viel zu wenig eine Kritik sehe. Also natürlich gibt es Leute und Stimmen, die so argumentieren, aber sie sind nicht unbedingt im Mainstream, im Fokus dessen, was wir jetzt so in den Medien erfahren und mitbekommen. Ja, es ist tatsächlich eine schwierige Situation, weil gleichzeitig ist Angst einfach gerade ein großes Thema. eine schwierige Situation, weil gleichzeitig ist Angst einfach gerade ein großes Thema. Und Angst bedient sehr schnell das Sicherheitsgefühl und das Sicherheitsgefühl wiederum bedient sehr schnell das Verteidigungsgefühl und schon ist der Kreislauf perfekt und keiner sozusagen denkt von dieser Oberfläche weg. Ich bringe an dieser Stelle auch nochmal gerne das Zitat von Christina Lund, die letztens im utopischen Podcast war vom Center for Feminist Foreign Policy, die sagt, mehr Waffen heißt immer mehr Kriege. Ganz genau. Und mehr Gewalt und mehr Tote. Ganz genau. Und man muss sich nochmal die Verhältnisse klar machen. Also der Westen kann noch so viele Waffen liefern. Dennoch hat Russland einfach ein unglaubliches Arsenal. Jetzt kann man natürlich, da beziehe ich mich auf Ulrike Herrmann, argumentieren, naja, möglicherweise hat auch der Putin ein Problem, weil er ja sozusagen diese ganzen Oligarchen und die Korruption und so weiter auch zu seiner Machtbasis gemacht hat. Möglicherweise auch die Gelder nicht immer im Militär so angekommen sind, wie sie hätten ankommen müssen und möglicherweise erklärt dies auch warum es eben dann doch nicht der glückliche Blitzkrieg war, also glücklich im Sinne von erfolgreicher Blitzkrieg für Putin. Aber ich würde eben auch in dem Zusammenhang nochmal die feministische Perspektive stark machen, nicht einzusteigen in diese toxischen Männlichkeitsdiskurse, in denen es, ich sag es jetzt mal flapsig, nur ich meine damit auch was ganz Ernstes. Dass wir eben auch zum Beispiel darüber nachdenken müssen, die Sanktionen, die wir jetzt haben, welche Sanktionen? Und warum gab es nicht schon viel früher Sanktionen? Also da sind wir wieder an dem Punkt, den ich vorher schon versucht habe stark zu machen. Man hätte ja schon längst reagieren können und man hätte es auch wissen können. Aber es gab offensichtlich Leute, die ja sehr davon profitiert haben, Und man hätte es auch wissen können, aber es gab offensichtlich Leute, die ja sehr davon profitiert haben, dass das Verhältnis zwischen Russland und dem Westen so war, wie es eben dann war. Und auch bei den Sanktionen, warum nicht hat, die sie aber nur deshalb artikulieren kann, weil sie eben auch in der Politik Unterstützung findet. letztendlich auch die Politik so ist, wie eben gewählt wird. Also das ist sozusagen dann auch wieder das demokratiepolitische Dilemma, dass wir ja eigentlich oft das selbst hervorrufen, was wir dann später als Bedenkenswert qualifizieren. Und ich möchte nochmal darauf hinweisen, 100 Millionen Dollar täglich nimmt Russland ein durch den Verkauf von Öl und Gas. Also mein Argument ist, und das ist ein Argument, das ich auch von Ulrike Herrmann übernehme, Russland hat ja auch intern Probleme. Also ökonomisch ist Russland allenfalls eine Mittelmacht. Das ist ja auch der Grund, warum Putin natürlich jetzt auch diese toxische Männlichkeit und auch ein bestimmtes Interesse hat, wieder als Global Player ernst genommen zu werden. Dennoch, Putin ist relativ isoliert. Auch wenn wir sagen können, in der Generalversammlung gab es natürlich viele Staaten, die sich enthalten haben. Es gab Staaten, die ihn sogar unterstützt haben. Und jetzt kann man auch immer sagen, das Problem, dass die UN hätte reformiert werden müssen, die Generalversammlung natürlich nicht rechtsbindend ist. Gleichwohl war es natürlich schon ein Zeichen, dass die Mehrheit sich eigentlich gegen Putin stellt. Und ich frage mich, wo bleibt die Diplomatie? Also auch China ist ja sicherlich nicht völlig dämlich und wird sozusagen seine Interessen im globalen Kapitalismus wegen Russland zurückstellen. Also das ist eine strategische Partnerschaft. Und viele haben natürlich berechtigterweise die Sorge, möchte China vielleicht dann auch irgendwann in Taiwan, und wir sehen, was in Hongkong los ist, ähnlich agieren. Ja, das ist eine Gefahr. Gleichwohl darf das aber nicht das Argument sein, um nicht dennoch auch zu überlegen, okay, kann man möglicherweise auch nochmal auf der Ebene von Kulturdiplomatie, also auch China ein Stück weit einfangen, weil China wird nicht für Russland seine derzeit günstige ökonomische Position riskieren. Und Russland ist im Vergleich zu China, und auch im Vergleich zu den Partnern, die China sonst hat, nicht der interessante Player. Bevor wir uns überlegen, welche Hebel jetzt tatsächlich auch noch zu tun sind, das machen wir vielleicht eher weiter hinten noch im Gespräch. Möchte ich dich jetzt, du hast vorhin gesagt, es ist so eine Art Wettkampf, ein medialer in der Berichterstattung und eben das toxisch-männliche und das etc. etc. der Wettkampf. Wie bewertest du oder was denkst du dir denn zum Auftritt der Ukraine selber? Die sind ja medial doch auch sehr geschickt, sage ich jetzt einmal. Das ist ein Verteidigungskampf, der medial und transparent gemacht wird. Er hat einen Großteil der Weltengemeinschaft hinter sich. Der ukrainische Präsident Russland scheint isoliert zu sein, muss man sagen. historisch wichtige Partner eben waren China, Kuba, Angola, südamerikanische Staaten wie Brasilien. Auf welches handelspolitische Netzwerk kann Russland denn zurückgreifen? Du hast jetzt schon gesagt, das ist nur strategisch und China wird da ganz sicher nicht jetzt irgendwie der große Rückenstärker sein, sozusagen. Was bedeutet das für die internationalen Beziehungen? Indien spielt da auch eine zweifelhafte Rolle, quasi so als Kriegsgewinnler. Ist da eine Richtung schon abzusehen? Also es sind jetzt eigentlich zwei Fragen, die da verbunden sind. Einerseits einmal eben Ukraine, da können wir sonst auch, da habe ich nachher auch noch einiges heraus, aber wir können das auch gleich machen, eben dieser Auftritt im Olivgrün, dieses ganz Neue, das hat es noch nie gegeben, auch natürlich mit sozialen Medien wie TikTok etc., wo ganz viel unter den Leuten auch da verbreitet wird. Das ist sozusagen die eine Sache und die andere machen wir dann die Weltenbühne vielleicht dann hinterher. Also vorweg möchte ich sagen, dass das auch etwas ist, was mich sehr irritiert und auch einige meiner Kolleginnen, wie unkritisch man eigentlich diese Inszenierung von Zelensky sieht. Jetzt habe ich natürlich auch viel mehr Sympathien für die Ukraine und für Zelensky als für Putin. Gar keine Frage. Gleichwohl, das ist auch schon eine Form der Inszenierung, die möglicherweise auch nochmal hinterfragt werden muss. eben auch denke, Zelensky könnte man natürlich auch irgendwie so interpretieren als, naja, der weiß schon, wie man so populistisch irgendwie das macht. Jetzt möchte ich natürlich trotzdem das wieder ins Verhältnis setzen nochmal. Also die Ukraine ist Opfer eines völkerrechtswidrigsten Angriffskriegs, ganz klar. Also alle Kritik gilt zunächst natürlich erstmal Putin. Alle Kritik gilt zunächst natürlich erst mal Putin. Dennoch aber auch in der Solidaritätsbekundung mit der Ukraine, ich schon etwas irritiert bin, dass man zum Beispiel diese Ukraine-Flaggen nimmt und warum nicht die Friedenstaube? gesehen haben, nämlich die Rückkehr des Nationalismus, den wir auch nicht sozusagen völlig aus dem Auge verlieren sollten, sondern möglicherweise ist es ja weltweit, dass sozusagen die Rechtsautoritären, die eben auch in unseren Demokratien immer mehr sozusagen an Diskurs oder dass die immer mehr auch unsere Diskurse bestimmen. Also wir müssen ja nur schauen innerhalb Europa, wie viele rechtspopulistischen, rechtsautoritären Parteien wir haben. Und ich meine auch in Österreich hatten wir ja in den letzten Jahren genug damit zu tun. Und in Deutschland genauso. Und es ist nicht nur die AfD, sondern es ist ja auch sozusagen der Skandal, dass auch die bürgerlichen Parteien bis hin rein in die Sozialdemokratie, sogar die Deutsche Linke, wenn man jetzt mal Sarah Wagenknecht als Beispiel nimmt oder Lafontaine, plötzlich Positionen aufgreifen, die vor 20 Jahren undenkbar gewesen wären. Menschen gegen Hartz-IV-Empfänger oder Arbeitslose auszuspielen. So, also ich möchte damit sagen, wir sind längst, und das wäre sozusagen auch eine These, Neoliberalismus geht immer schon auch einher mit einem bestimmten antidemokratischen Diskurs. Ich möchte nochmal an 1973 Chile erinnern, als sozusagen Salvador Allende im Coup durchgeführt durch Pinochet. Und es gibt ja diesen wunderbaren Film Chalk Doctrine und das Buch dazu von Naomi Klein, die also auch sehr schön aufzeigt, wie sozusagen im Neoliberalismus ja auch schon eine bestimmte Form der Demokratieverachtung angelegt ist, die sich möglicherweise jetzt eben immer mehr als autoritäres bis hin zu rechtsradikalen Denken verdichtet. Und das eben auch in unseren westlichen Demokratien. Und das ist sozusagen auch eine meiner großen Sorgen, die auch wieder eben an dieses Phänomen der toxischen Männlichkeit anknüpft. Ja, dass wir sozusagen das, was wir möglicherweise als ziviles Lernen aus der Barbarei, aus Auschwitz, aus zwei Weltkriegen und Kolonialisierungsprozessen und so weiter, dass das so jetzt wieder in den Hintergrund gerät und auch meine Hoffnung, die ich ja doch hatte bei aller Kritik an der Pandemiebewältigung, wie sie gelaufen ist, dass man vielleicht doch versteht, dass wir in Zeiten multipler Krisen leben und dass es eigentlich heute noch umso mehr die Notwendigkeit gibt, international zusammenzuarbeiten und auch transnational, also auch zwischengesellschaftlich zusammenzuarbeiten. Und dass das eben jetzt alles nach hinten, ja, oder hinten runterfällt zugunsten eben so einem, ja, doch irgendwie nationalistischen Moment. Und da muss ich sagen, ist der Zelinski eben auch jemand,te Dynamik zwischen zwei Kriegsparteien, wobei natürlich immer klar ist, die Ukraine ist natürlich angegriffen worden. Sie hätte sicherlich keine Lust gehabt, Kriegspartei zu sein, wenn es nicht das Ereignis gegeben hätte, was jetzt genau zu erwarten ist von Zelensky, also wie wird das weitergehen, in welche Richtung wird das weitergehen und so weiter. All das ist natürlich noch offen und ist durch diesen Krieg jetzt plötzlich sehr präsent eben, aber mit wem wir es dann wirklich zu tun haben, außer dass er gut kommunizieren kann und stark eintritt für sein Land und nicht geflohen ist, sozusagen. Und von irgendwo außerhalb das Ganze versucht zu lenken. Das wissen wir jetzt, aber ansonsten wissen wir nicht recht viel, in welche Richtung das gehen wird. Naja, und ich möchte nochmal sozusagen darauf aufmerksam machen, dass natürlich die Anrufung ja schon ist von Zelensky. Männer, ihr müsst jetzt das Land verteidigen. Also, gut. Zelensky ist sicherlich jemand, der auch einen Hintergrund hat, der natürlich versteht, auch wie dieses Spiel in den Medien läuft. Ich hatte schon gesagt, es ist natürlich auch ein Informationskrieg, den wir gerade erleben und dass natürlich besonders Russland propagandistisch auftritt aber erst und noch mal deswegen das große plädoyer für die vereinten nationen erst wenn wirklich dokumentiert wird wer wer welche befehlsketten zu verantworten hat erst dann können wir wirklich einschätzen was auch sozusagen selenskyj und andere machen. Also natürlich haben wir jetzt Sympathien mit der Ukraine. Wir sollten aber eben nicht uns hinreißen lassen, eben im Sinne dieses Freund-Feind-Schemas, das auszublenden, was möglicherweise auch problematisch ist. Man traut sich es aber fast nicht aussprechen, weil so dieses Narrativ oder vielleicht auch wirklich Realität, aber trotzdem dieses, die kämpfen für uns. Also die Ukraine kämpft jetzt gerade für Europa und demgemäß sterben die Leute da jetzt gerade stattdessen, dass wir sterben. Das ist natürlich schon hart. Das geht schon hart rein, wo man schon ein schlechtes Gewissen hat und sich denkt, huu. Nein, also beispielsweise auch, wenn man Waffenlieferungen problematisiert. Also man muss mit einem riesen Gegensturm rechnen. Da werden natürlich Leute kommen, die sagen, hey, wie kannst du dich denn da hinstellen und sowas behaupten? Du bist dran schuld, wenn die Menschen dort sterben. Und das war übrigens auch genau die Argumentation von der Ukraine. Und das war übrigens auch genau die Argumentation, die von der Ukraine, Selenskyj, ich erinnere jetzt daran, dass ja gerade Steinmeier, also der deutsche Bundespräsident, sozusagen ausgeladen wurde und auch sozusagen Selenskyj im deutschen Parlament auftrat mit massiven Vorwürfen und ich fand es vor dem Hintergrund auch ganz interessant zu sehen, dass man zumindest in Österreich problematisiert hat, eben auch aufgrund der eigenen neutralen Position, soll denn Zelensky das Parlament als Bühne bekommen. Und das ist also auch etwas, was schwierig ist. Und nochmal, auch ich erwische mich natürlich, dass ich auch denke, wir müssen irgendwie, also auch meine Sympathien sind natürlich für die Menschen, die sozusagen jetzt gerade unter diesem Krieg leiden, nur dieses eben Zuspitzen auf eben so eine nationalistische Strategie und nochmal, der Selenskyj ist in dem Punkt auch nicht ganz unschuldig. Jetzt kann man natürlich auch sagen, okay, dort ist Krieg, da ist gerade... Da kann man auch alles nachvollziehen. Wir sitzen hier im trockenen Studio und können irgendwas von Pazifismus erzählen. Nur möchte ich trotzdem nochmal betonen, pazifistisch oder zumindest Waffenlieferungen zu problematisieren, heißt ja nicht zu sagen, ist mir doch egal, wir tun nichts, sondern darüber nachzudenken, welche Möglichkeiten gibt es noch. Und an dem Punkt würde ich nochmal auf die Sanktionen zurückkommen. Das Dilemma ist natürlich, dass es letztendlich in Russland die Russen und Russinnen sein müssen, die das Spiel durchschauen. Und natürlich seit 2012 alle zivilgesellschaftlichen Kräfte massiv eingeschüchtert wurden, eingesperrt wurden, bis hin zu ermordet wurden, KritikerInnen. Dennoch, es gibt sie noch in Russland. Und das ist ja auch etwas, was natürlich jetzt auch schon wieder instrumentalisiert wird, aber dass natürlich auch mittlerweile Russen und Russinnen angegriffen werden. Auf der anderen Seite haben wir natürlich dann ultranationalistische Russen, Russinnen, die beispielsweise in Frankfurt jetzt gerade ganz die Propaganda von Putin reproduzierend durch die Stadt fahren. Aber das ist halt mal wieder ein Hinweis darauf, die Sachen sind eben nicht nur schwarz-weiß, nicht nur Freund-Feind, sondern das ist verdammt kompliziert und verflochten. Und da doch irgendwie immer wieder auch im Wissen von solchen Dynamiken auch wieder ein Stück zurückzutreten und zu überlegen, okay, was gibt es historisch möglicherweise auch für Erfahrungen, auf die wir zurückgreifen können oder auch wo wir wissen, das sollten wir nicht noch mal tun und ich glaube, das ist eben im Moment ganz, ganz, ganz wichtig. Ja und das ist möglicherweise ja auch etwas, was wir vielleicht auch mitnehmen können, auch etwa die Nürnberger Prozesse 1945. Es war ein Meilenstein auch in der Entwicklung des internationalen Rechts, auch wenn das internationale Recht natürlich immer wieder auch beklagt wird als zahnloser Tiger. Es ist dennoch besser, ein Recht zu haben, auch wenn es nicht beachtet wird, um bestimmte Dinge eben auch aufzuklären, zu skandalisieren, als nur sozusagen diese realpolitische, hegemonialpolitische Perspektive zu haben, die eben dann wieder genau dieser Freund-Feind-Logik folgt. Stichwort 1945, auch in diesem Konflikt spielen ja rechte Verschwörungserzählungen eine Rolle. Diese schräge oder empörende Argumentation von der notwendigen Entnazifizierung der Ukraine, zum Beispiel, die Putin hier gemacht hat und macht. Welche Rolle spielen denn solche Kommunikations-Taktiken in diesem Krieg? Der Skandal ist eben, dass wir weltweit einen erstarken rechtsradikaler Strukturen sehen. Und es natürlich auch in der Ukraine Momente gab, wo man durchaus, also was weiß ich, bestimmte Regime in dem Militär und so weiter sagen kann, das sind jetzt aber auch irgendwie zumindest zwielichtige Akteure. So und das natürlich der Putin absolut propagandistisch, geradezu schizophren, wobei ich ihn nicht pathologisieren würde, da kann man vielleicht nachher auch noch nochmal drauf zurückkommen. Also natürlich geht es da nicht um Entnazifizierung, aber das ist doch genau das Spiel, was die Rechten schon die ganze Zeit betreiben. Diskurse, Begriffe auflösen, ins Absurde führen, also wenn zum Beispiel sich eine FPÖ hinstellt und angeblich sich für die Demokratie erwärmt und natürlich die ganze Zeit von Plebiszitz redet, dann wissen wir ja, naja, da geht es halt um so eine Idee von illiberaler Demokratie im Sinne von wir hetzen auf, wir bilden entsprechende Stereotypen, Feindbilder und lassen dann das Volk wählen. Wenn es sozusagen jetzt gerade auch nur Le Pen als Beispiel, darum geht das plötzlich die rechten Parteien den kleinen Mann, die kleine Frau entdecken. Ja gut, das haben die Nazis damals auch schon gewusst. Die wussten schon, warum sie sich Nationalsozialisten nennen. Nationalsozialisten. Aber das ist eben auch das Gefährliche, wie sozusagen Diskurse aufgelöst werden. Und das ist das, was Demokratien meines Erachtens auch sehr bedroht. Ja, dass eigentlich das Vokabular, das wir mühsam eben in der Aufarbeitung von Auschwitz, von zwei Weltkriegen entwickelt haben, unser demokratiepolitisches Vokabular, Menschenrechte, Freiheitsrechte, also dafür stehen ja auch die Corona-Demonstrationen, die wir jetzt gerade hatten, ja, dass rechte Akteure ganz gezielt bestimmte Frames, Wörter aufgreifen und ja, so umdrehen, dass es eigentlich nur Verwirrung stiftet. Und das ist das, was Putin auch gerade macht, wenn er von Nazifizierung spricht. Und auch das ist ein Trend, der nicht nur in Russland eine Rolle spielt, sondern und da müssten wir Demokratien uns eben auch an die eigene Nase greifen, dass eben auch zu diesen Ermöglichungsbedingungen gehört. Also wie viel wir auch sozusagen etwas ermöglichen, was uns später dann in aller Härte auf die Füße fällt. Das Stichwort Pathologie, da möchte ich nochmal einhaken. Du hast gesagt, da soll man nochmal reden drüber. Ich finde es ganz spannend, weil es kommen jetzt immer mehr auch Podcasts und Infos herangetragen, wo Putin sehr stark analysiert wird, auch von seiner Psyche her, dass erklärt wird, dieses nahe Verhältnis zu Stalin oder Stalin, der geistige Bruder und Ziehvater und die schwierige Kindheit etc. und ihn sozusagen als Opfermonster, sage ich jetzt einmal, irgendwie darstellen, dass er wahrscheinlich auch ist wie so viele andere, aber was macht das und wie ist das? Also da jetzt habe ich ja meinen Forschungshintergrund auch gerade in der Psychoanalyse, also in der Tradition der Frankfurter Schule im Sinne von Psychoanalyse eben nicht klinisch, sondern gesellschaftstheoretisch, machtkritisch und ich kann davor nur warnen. Also das ist auch etwas, was man gerade in der historischen Aufarbeitung dann auch gelernt hat, als es darum ging, Hitler und Stalin zu verstehen. Am Anfang war es sozusagen immer diese Idee, Geschichte ist die Politik der großen Männer, in dem Fall wirklich auch Männer. Und dann sind die irgendwann am Durchdrehen und das ist aber der falsche Fokus. Also selbst wenn irgendwie Putin und so weiter pathologisch ist, ich erinnere daran, Trump ist auch hochgradig pathologisch gewesen und narzisstisch gestört. Die viel interessantere Frage ist, warum lassen sich Leute davon anfixen? Und das ist sozusagen auch etwas, was man in den Geschichtswissenschaften dann auch irgendwann verstanden hat. Es geht nicht darum, nur sich auf diesen Stalin, Hitler oder wer es auch immer ist zu fokussieren, sondern zu verstehen, was sind denn auch hier wieder die Ermöglichungsbedingungen. Und natürlich wissen wir, dass sozusagen die Despotie immer oder oft droht, in der Paranoia zu enden. In der Psychose, wie auch immer, im Verfolgungswahn. Aber wir sollten auch, und hier möchte ich nochmal auf Simmel verweisen, also auch ein Psychoanalytiker, der den Ersten Weltkrieg kommentiert hat und in dem Zusammenhang von der Massenpsychose gesprochen hat. Das finde ich eigentlich viel spannender, auch mal so rumzudenken. Also wieder, warum lassen sich denn Leute anfixen? Welche Begehrensstrukturen, welche Unbewussten möglicherweise da auch affiziert werden? Und das wäre sicherlich auch eine Frage, ich erinnere nochmal an den legendären Briefwechsel zwischen Albert Einstein und Sigmund Freud, wo es ja auch genau um die Frage geht, wie ist es möglich, dass der Mensch eigentlich intellektuell eine ganz andere Welt gestalten könnte und doch immer wieder dieses destruktive Moment zurückkommt. Jetzt bin ich weit davon entfernt, irgendwie von Trieben zu sprechen, die so biologistisch verstanden werden, sondern würde immer viel mehr die Ambivalenz hervorheben, die Individuen und Gesellschaften immer haben. Also sowohl das Progressive wie das Destruktive, alles ist sozusagen möglich und das ist ja immer auch eine Frage der gesellschaftlichen Organisation, welche Potenziale dann zur Geltung kommen. Und in diesem Sinne würde ich eben davor warnen, selbst wenn Putin, also natürlich kann man auch im Sinne einer politischen Theologie überlegen, okay, was kann man jetzt tun, um zu verhindern, dass jemand sich in die Enge getrieben fühlt und dann doch die Bombe zündet. Auch da haben wir ja Erfahrungen aus dem Ost-West-Konflikt. Ich erinnere nochmal an die Kuba-Krise. Und man hat gelernt, man muss irgendwie vertrauensbildende Maßnahmen, also trotz allem. Und sicherlich können wir nicht mehr damit rechnen, dass wir Putin als Partner in Zukunft haben können und vor allem auch nicht haben wollen. als Partner in Zukunft haben können und vor allem auch nicht haben wollen. Aber wir müssen dennoch, und das hat sogar mal die Merkel gesagt, von der ich jetzt normalerweise nicht schwärme, also wir können sozusagen Europa nicht ohne Russland gestalten. Und das muss sozusagen auch dann die Aufgabe bleiben. Also Putin, da kann ich wünsche ich mir persönlich wirklich auch, das ist ähnlich wie auch in den Jugoslawien Tribunalen, dass auch sozusagen, da möchte ich auch nochmal sagen, dass auch in der Gesellschaft dann irgendwann auch die Bereitschaft ist, diese Leute ausgeliefert wird. Aber der ist angeklagt worden. So, also das wären sozusagen dann wieder die Antworten. Und auch wenn wir natürlich wissen, der Despot kommt immer irgendwann in die paranoide, schizophrene, wie auch immer, Konstellation oder Situation, sagen wir es vielleicht so. Dennoch ist es eben zu kurz gedacht, nur zu pathologisieren. Man kann sicherlich darüber nachdenken, was für Strukturen müssen geschaffen werden, um zu verhindern, dass das Ganze eben eine Eigendynamik entwickelt. Und da sollte man vielleicht wirklich nochmal auch, ja, eben auf den Ost-West-Konflikt zurückgreifen im Sinne von, da gab es ja durchaus auch oft brenzlige Situationen und was kann man sozusagen jetzt, also Stichwort Diplomatie, doch UnterhändlerInnen und auch zu schauen bei Putin vielmehr, wo sind die Risse im System? Ja? Und wer sind die Unterstützer? Und da sind wir zum Beispiel bei den Multimillionären und den Oligarchen. Ja? Und auch Oligarchinnen und ich meine jetzt nicht die mit den dreckigen Zehennägeln aus der Ibiza. Affäre. S sondern die echten. So, da müsste man halt viel konsequenter ansetzen. Und natürlich hat sozusagen auch die Geschichte mit den Sanktionen immer diese problematische Seite, wen trifft man eigentlich? Man trifft immer die Zivilgesellschaft und zwar in Russland und auch hier in Europa wissen wir natürlich, wenn wir auf das Erdöl und auf das Gas verzichten, ja, dann gehen die Preise hoch. Also müssen wir natürlich auch in unseren Gesellschaften ernsthaft darüber nachdenken, wie kann man sozusagen gerade die ohnehin schon prekariatisierten, dank Neoliberalismus und so weiter oder Kapitalismus irgendwie kompensieren und unterstützen. Und damit meine ich jetzt nicht den Vorschlag der FDP in Deutschland, dass wir sozusagen Autofahrer subventionieren, sondern viel eher jetzt, und das wäre ja vielleicht auch schon die Frage, wo kann man auch in dieser Situation jetzt noch einen Moment entdecken, wo man was drehen kann im guten Sinne. Und ist es möglicherweise jetzt auch gerade um umweltpolitisch, klimapolitisch mit besonders breitem Kreuz in den Diskurs reinzutreten und zu sagen, ja, das kommt davon, dass wir die klimapolitische Wende bisher verpasst haben. Das sind sozusagen die Nebenwirkungen des Neoliberalismus, die uns da ziemlich gewaltig auf den Kopf fliegen dann auch. Du hast jetzt eigentlich den Bogen schon gemacht, eben genau zu dem, die Zeit ist schon wieder verflogen, es ist unglaublich und wir sind auch schon am Ende unseres Gesprächs damit angekommen und dahingehend wollte ich dich eben auch und möchte ich dich trotzdem noch habe, dass sie trotzdem stärker und größer werden in einer Tour, was jetzt dieses ganze autokratische und rechtsradikale und pathologische und was weiß ich was alles, toxische Männliche hier angeht, das uns irgendwie steuert und wie so ein Strudel, habe ich so das Gefühl, uns immer wieder in den Klauen hat. Welche Hebel können es jetzt trotzdem sozusagen kurzfristig auch sein, die Politik, trotz aller Realpolitik, die in so einer Situation auch gemacht werden muss, dafür, das hast du jetzt auch oft genug betont, dass wir hier nicht irgendwie aus dem naiven Märchenbuch hier plaudern wollen. Trotzdem, wo sind Hebel nochmal ganz konkret, vielleicht am Schluss, wie kann es auch nachher weitergehen, wie laufen die Friedensgespräche, was könnte da passieren etc. Jetzt keine Reise von Nehammer, die müssen wir, glaube ich, nicht analysieren. Gut, aber was man nicht alles macht, um das mit der Cobra zu verschleiern. Ja, also wieder mal ist es vor allem Zivilgesellschaft. Also jetzt könnte ich wieder argumentieren, sozusagen alle gesellschaftlichen Fortschritte wurden immer erkämpft von marginalisierten Menschen oder von Menschen, die sozusagen ihr Unbehagen an dem Gegebenen auf eine emanzipatorische Weise zum Ausdruck bringen. Also wieder sind wir mehr denn je gefragt, eben auch Diskursräume zu schaffen und auch Frames zu entwickeln, wie beispielsweise jetzt diese Abhängigkeit von Öl und Gas zu skandalisieren und jetzt die klimapolitische Wende noch mehr voranzutreiben. Im Wissen, dass natürlich die Problematik ist, dass jetzt so tolle Bewegungen wie Fridays for Future, die man auch wieder postkolonial kritisieren kann, weil möglicherweise doch nur bestimmte Leute repräsentiert sind, aber das ist jetzt wieder eine andere Frage. Und da eben zu sagen, okay, wie kann man möglicherweise doch neue Diskursvorheiten schaffen und das ist sozusagen die alte Geschichte mit der Demokratie, sie muss jeden Tag aufs Neue erkämpft werden. ein regulatives Ideal. Wir werden niemals den paradiesischen Zustand erreichen, aber wir müssen gerade, weil wir wissen, welche Abgründe uns sonst im Leben begegnen werden, immer wieder aufs Neue dafür kämpfen. Also würde ich sagen, auch so ein Interview, wie wir es heute machen, ist ein klitzekleiner Beitrag dazu, ja, Dinge eben auch nochmal in ihrer Komplexität anders zu verstehen und ich hoffe natürlich auch, dass so etwas wie um Dinge eben auch nochmal in ihrer Komplexität anders zu verstehen. Und ich hoffe natürlich auch, dass so etwas wie eine friedenspolitische Bewegung wieder entstehen kann. Und das ist halt leider auch das Schlimme mit dieser ganzen Querfront-Scheiße. Da hatten wir ja auch schon in den Pandemie-Zeiten, als es auch über dieses Querdenker-Innentum ging. Und ich betone jetzt vor allem nochmal die rechte Szene, die auch ein Interesse hatte, die Demonstrationen entsprechend zu organisieren. Ich will gar nicht jetzt einzelne Menschen, die zu diesen Demos gegangen sind, allen die gleichen Motive unterstellen, also dass die jetzt alle irgendwie rechtsradikal sind, sondern möglicherweise halt gar nicht so mitbekommen haben, wer da sozusagen das Ganze organisiert. Gut, aber um es auf den Punkt zu bringen, auch die Friedensbewegung ist natürlich gekapert worden. Aber ich hoffe dennoch, und möglicherweise ist das Frame feministische Außenpolitik ein Rahmen, mit dem wir arbeiten können, um sozusagen wieder das pazifistische, das jenseits des nur militaristischen Denken Gedachte wieder ins Spiel zu bringen. Müsste sich die Linke da was trauen? Ja, auf jeden Fall. Also die Linke da was trauen? Ja, auf jeden Fall. Also die Linke, sowohl als Partei, aber eben auch die Linke als gesellschaftliche Bewegung. Und auch das sozusagen jetzt mit Blick auf die Sozialdemokratie. Also ich finde auch SozialdemokratInnen können mit Stolz auf ihre pazifistische Tradition verweisen. Und auch da kann man jetzt wieder mit Erschrecken in Deutschland feststellen, wie sozusagen der Scholz ja dann doch in einem gewissen Top-Down plötzlich dieses Militärbudget, also nochmal 100 Milliarden Euro, und die Bundeswehr kriegt schon 50 Milliarden Euro pro Jahr, durchgedrückt hat. Irgendwo wird das ja auch fehlen. Genau. Und auch hier gibt es ja diese unsäglichen Diskussionen, soll man die Neutralität aufgeben und so weiter. Also da auch wirklich alle Menschen aufzurufen, durchaus auch den Mut zu haben, auch wenn man weiß, dass wahrscheinlich jetzt viel Shitstorm kommt und so weiter, zu sagen, es gibt auch jenseits von diesem Freund-Feind-Denken die Möglichkeit, mit der Situation umzugehen und nochmal systematisch darüber nachzudenken, wie müssen Sanktionen aussehen, sodass sie wirklich auch die treffen, die sie treffen sollen, welche Kompensation brauchen wir für die, die unglücklicherweise davon getroffen werden, Stichwort arme Leute, Russland in Europa, in der Ukraine und so weiter, da auch die UN wieder stärken, weil die UN hat diese Programme, um sozusagen auch Armutsgefälle auszugleichen. Also auch wieder ein, endlich wieder ein Bekenntnis zu den Vereinten Nationen und schließlich punkto Sanktionen, ja, also auch wirklich zu schauen, auch jetzt gibt es noch in Russland Leute, die kritisch denken. Wie können wir die unterstützen? Und da, das ist sozusagen ja immer wieder auch in der Pandemie, in allen unseren multiplen Krisen, es gibt bereits gesellschaftliche Strukturen, an die wir anknüpfen können. Wir machen halt nur immer wieder den Fehler, also wir, die internationale Staatengemeinschaft, macht halt immer wieder den Fehler, genau diese progressiven Akteure nicht genug zu unterstützen. Und das ist sozusagen, glaube ich, unsere einzige Chance, immer wieder sozusagen sich das neu zu erkämpfen und auch in dem Wissen, eine andere Welt ist nicht nur möglich, sondern sie gibt es auch. Machen wir sie sichtbar und kämpfen wir dafür. Warum ist es so, dass die klein gehalten wird, die progressive? Naja, weil es natürlich auch in Gesellschaften Diskurshoheiten gibt, natürlich auch Medien auf eine bestimmte Art und Weise organisiert werden und natürlich auch demokratische Öffentlichkeiten nicht davor gefeit sind, aufgrund von ökonomischen Situationen, also auch die berühmte Auflage, die berühmte Einschaltquote, dass natürlich bestimmte Themen mehr Gehör finden als andere. Dennoch bin ich froh, dass wir demokratische Öffentlichkeiten haben und das möchte ich doch auch nochmal am Ende ganz ausdrücklich sagen. Also, wenn es Leute gibt, die sozusagen Propaganda in Russland mit Demokratieöffentlichkeiten gleichsetzen, also hier ein bisschen auf die Schwurbler zurückzukommen, so nach dem Motto Meinungsdiktatur, das ist natürlich auch Bullshit. Und das ist natürlich auch eine bestimmte linke Medienkritik, die auch dann wieder aufgegriffen wurde, um dann sozusagen pauschal auch öffentliche demokratische Institutionen zu denunzieren. Und da müssten wir eben in unserer Kritik immer wieder auch aufpassen, dass wir nicht in diese antidemokratischen Fahrwasser kommen, wenn wir eben auch Öffentlichkeiten problematisieren. Und die gilt es zu problematisieren, aber nicht, indem man neue Feindbilder und Sündenböcke konstruiert. Dafür braucht es auch viel stärkere Demokratiebildung, sage ich jetzt einmal. Aber ganz abschließend zwei Sätze, noch eine Frage. Wie schätzt du den EU-Beitritt ein, der da lanciert wird? Das heißt, die Ukraine ist ja eigentlich weit davon entfernt, den Kriterien zu entsprechen, wirtschaftlich nicht, zumal jetzt nach diesem Angriffskrieg schon gar nicht mehr. Aber auch was die Stärke der demokratischen Strukturen angeht, haben da ja viele ihre Zweifel, sage ich mal, oder manche zumindest. Wie schätzt du das ein? Also ich hadere sozusagen auch mit der Beantwortung dieser Frage. Ich bin vor einiger Zeit auch im Interview gefragt worden, ja, wie siehst du es mit der NATO, wie siehst du es mit der EU? Und dann hatte ich erst mal so gesagt, naja, also EU-Beitritt könnte ich mir noch eher vorstellen als NATO-Beitritt. Dennoch bin ich auch schon wieder so ein bisschen misstrauisch, plötzlich von der Leyen, die das so forciert. Vielleicht, und das wäre ja sozusagen etwas, was Zelensky ja auch angeboten hat, ist so eine Neutralitätsgeschichte eher der Weg. Und Neutralität heißt ja nicht, dass wir die Ukraine im Stich lassen, sondern dass wir halt wegkommen von dieser blöden NATO-Logik, sondern eben die, da komme ich wieder auf die Nationen zu sprechen, auf das internationale Recht. Also man kann ja auch als neutraler Staat durchaus eingebettet sein in eine internationale Ordnung, die auch sozusagen im Angr-Missionen auch schiefgelaufen sind. Da könnte man jetzt wieder eine weitere Sendung machen, warum das ist. Aber ich sage mal, diese grundlegende Idee, die von Immanuel Kant ja ursprünglich auch sehr stark befürwortet wurde, also Frieden durch Recht, Konflikte lösen durch Recht und nicht durch Macht, das sozusagen müsste der weg sein und ich hätte jetzt also vor einem vorschnellen eu-beitritt auch eher bedenken obwohl ich mich wirklich sehr solidarisch mit der ukraine fühle und ich will es auch noch nicht beantworten im moment denke ich halt nur ja genau wie du es jetzt auch schon gerade problematisiert hast also ja durchaus die eu persPerspektive, ja, also natürlich im Sinne von demokratisieren und unterstützen, Zivilgesellschaft, flüchtende Menschen unterstützen, alles, was wir tun können, um die Ukraine zu unterstützen, also die Menschen dort zu unterstützen. Aber möglicherweise ist jetzt sozusagen die Art und Weise, wie es jetzt in der EU wieder betrieben wird, diplomatisch auch nicht so das Allerklügste. Also das wäre zumindest meine Sorge. Das ist noch nicht meine Antwort, sondern da bin ich selbst auch noch ambivalent und schauen wir mal. Wir sagen natürlich immer wieder dazu, es ist eine schwere Situation, auch natürlich für Menschen, die der Politik vorstellen, den Vertreterinnen die Entscheidung zu treffen haben. Alles nicht ganz easy. Das wissen wir natürlich. Eins ist mir jetzt noch eingefallen, was jetzt die internationale Gemeinschaft angeht. Das heißt, reichen die Strukturen aus, die wir haben, wenn wir diese stärken würden und ernst nehmen würden und etc. All das, was du jetzt ausgeführt hast die letzte Stunde. Oder braucht es irgendeine ganz dringend eine Institution, wo man sagt, die soll es schon lange geben? Genau, also wir hatten ja vorhin auch schon darüber gesprochen. Natürlich ist sozusagen das Grundproblem der Vereinten Nationen dieser Sicherheitsrat und die fehlende Unterstützung auch gerade der Demokratien. Und auch nicht nur Demokratien haben ja Interesse möglicherweise an den Vereinten Nationen. Ja, also im Sinne von, das ist ja sozusagen auch wiederum eine Kritik, also dieser internationale Gerichtshof, der begrüßt wurde im Sinne von, endlich haben wir sowas wie ein Weltrechtsprinzip. Und eine der Kernnormen ist zum Beispiel das Antifolterverbot, was dann als erstes von den USA unterlaufen wurde. Also natürlich nicht nur von den USA, aber da wissen wir, ist es eben besonders bedenklich, weil ja die USA sonst gerne ja immer mit der moralischen Überlegenheit argumentieren von Demokratien. Also natürlich kann man auch den internationalen Strafgerichtshof dahingehend kritisieren, Moment mal, wir hatten überhaupt das Statut unterschrieben, was stellen wir fest, hups, die USA hat es ja wieder nicht unterschrieben. Also auch hier wieder sozusagen die demokratische Selbstkritik, ganz wichtig. Dennoch denke ich, das ist der einzige Weg, den wir haben. Und ich möchte sagen, die Tribunale, die wir in Ex-Jugoslawien hatten, bzw. die Aufarbeitung-Demokratien sollten ja immer ein Interesse daran haben, nicht im Sinne der Bündnislogik bewertet zu werden. Und im Moment ist halt leider das Problem, auch beim internationalen Strafgerichtshof, dass wir sehr oft sehen, dass sozusagen afrikanische Diktatoren angeklagt werden, die USA aber für ihre eigenen Kriegsverbrechen nicht. Die es ja auch gibt, wenn man beispielsweise plötzlich wieder foltert in Guantanamo. Okay, gut, dennoch, aber glaube ich, wir haben hier der UN-Charta, wir haben hier die Menschenrechtskonvention, wir haben tolle Waffen, wir haben gute Normen. Jetzt gilt es aber auch vor allem dafür, wieder für sie zu kämpfen. Und in diesem Sinne, denke ich, ist der Wendepunkt jetzt, dass wir uns umso mehr dafür einsetzen müssen, denke ich, ist der Wendepunkt jetzt, dass wir umso mehr dafür uns einsetzen müssen, dass es eben auch schon längst Strukturen gibt, die eine andere Art der Konfliktlösung zulassen, als nur Aufrüsten, Waffenlieferung und Gegenschläge. Nadja Meister-Hans, vielen Dank für dieses Gespräch. Ich bin Sigrid Ecker, bedanke mich fürs Zuhören, danke fürs Zusehen und mehr Infos gibt es wie immer unter fru.at und auch im Audioarchiv der Freien Radios unter cbr.fru.at. Und ich bedanke mich auch nochmal ganz herzlich, dass ich heute mit dir sprechen durfte. Frosin, das werktägliche Infomagazin von Radio Froh auf 105,0.