Herzlich Willkommen an diesem frühlingshaft sonnigen Donnerstagnachmittag bei einer weiteren Ausgabe der Senderei der Stachel im Fleisch hier aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, im Korruptionswahrnehmungsindex von Transparency International lag Österreich zuletzt im Jahr 2021 auf Platz 13, was auf den ersten Blick eigentlich zufrieden stimmen könnte. Tatsächlich aber sind in den vergangenen Jahren die Fälle von Postenschacher, Freundalwirtschaft bis hin zu Gesetzeskauf doch signifikant angestiegen und in einem mittlerweile beruhigenden Ausmaß vorhanden, und in einem mittlerweile beruhigenden Ausmaß vorhanden, was dann auch dazu geführt hat, dass ein Volksbegehren ins Leben gerufen wurde, dessen Eintragungsfrist diese Woche am 9. Mai endete. Knapp über 300.000 Menschen haben dieses Volksbegehren unterschrieben. Damit landet das Volksbegehren in der Geschichte der Volksbegehren der Zweiten Republik auf Rang 25 und könnte durchaus nachdenklich stimmen, warum es nicht eigentlich mehr Zustimmung gefunden hat. Und vor allem ist es auch spannend, wie es denn jetzt mit der Frage von Korruption und Machtmissbrauch in unserem Lande weitergeht. Ich freue mich, dass ich die kommenden 60 Minuten meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdrang mit einem dazu sehr berufenen Gast bestreiten darf, der heute von Wien nach Linz gekommen ist, nämlich der Jurist Oliver Scheiber, tätig erleitet das Bezirksgericht Meidling in Wien und ist einer der maßgeblichen Initiatoren des besagten Antikorruptionsvolksbegehrens. Eigentlich sollten wir hier zu dritt sitzen, denn es war auch geplant, dass auch Maria Mayrhofer, die Geschäftsführerin der Zivilgesellschaftsinitiative Aufstehen, mit uns hier am Tisch sitzt. Sie musste sich kurzerhand krankheitsbedingt entschuldigen. An dieser Stelle natürlich auch an Sie gute Besserung. Aber ich freue mich umso mehr, Herr Scheiber, dass Sie heute hier sind und wir diese wichtige Diskussion führen können. Toll, dass Sie heute nach Linz gekommen sind. Herr Scheiber, ich will gar nicht große Worte verlieren. Kommen wir gleich zum aktuellen Thema des Volksbegehrens. Gerade einmal fünf Prozent der in Österreich Wahlberechtigten haben dieses Volksbegehren unterschrieben. Das hat doch viele zum Erstaunen gebracht, denn das Thema ist, das ist unbestritten, unglaublich wichtig. Es geht um Demokratie, es geht um die Grundfeste unseres Rechtsstaats. Wir reden von Korruption, Machtmissbrauch und vieler anderer übler Dinge. Was ist da Ihrer Meinung nach nicht so ganz optimal gelaufen? Zunächst vielen Dank für die Einladung. Es ist die erste Einladung nach dem Volksbegehren. Darum freue ich mich besonders drüber, auch wenn ich es bedauere, dass die Maria Mayrhofer nicht bei uns ist, die das Volksbegehren mit Aufstehen.at stark unterstützt hat und überhaupt immer in der Zivilgesellschaft eine wichtige Ansprechpartnerin ist. Ja, beim Volksbegehren schiefgelaufen, wir sehen es nicht so. Die zwölf Proponentinnen und Proponenten haben sich zusammengefunden vor einem Jahr. Es sind überwiegend erfahrene, reife Persönlichkeiten, die auch, glaube ich, eine realistische Einschätzung gehabt haben, was wir tun können. Und das Ziel ist ja jetzt, das Ziel war natürlich 100.000 Unterschriften, damit das Volksbegehren im Parlament behandelt werden muss. Das ist gelungen. Und darüber hinaus, oder das eigentliche Anliegen war natürlich, den Diskurs zu verändern in Österreich, auf Gesetzesänderungen hinzuwirken, Informationsarbeit in der Bevölkerung zu leisten, zu erklären, haben wir wirklich viel Korruption im internationalen Vergleich, warum ist das schlecht und wie kann man es ändern. Und ich glaube, es ist gelungen, die Proponentinnen des Volksbegehrens waren recht medial stark vertreten im letzten Jahr. Und wenn man zurückschaut, das Volksbegehren wurde organisiert vor einem Jahr. Damals hat die Regierung gerade versucht, Hausdurchsuchungen im politischen Bereich abzuschaffen. Das wäre eine ganz dramatische Maßnahme, ein ganz dramatischer Eingriff ins Strafrecht gewesen und hätte die Korruptionsverfolgung mehr oder weniger gestoppt in Österreich. Und wir sehen schon, wir haben schon die Betrachtung, dass wir sagen, das Volksbegehren war ein Element oder ein Mosaikstein, diese geplante Hausdurchsuchungsabschaffung im Politikbereich zu stoppen. Und es hat sich ja dann, wenn man denkt, wer aller zurückgetreten ist im letzten Jahr, einiges getan. Das hängt alles jetzt nicht ursächlich mit dem Volksbegehren zusammen, aber wir denken, dass wir den öffentlichen Diskurs ein kleines Stück verändert haben und unser Anspruch ist weiterhin einfach präsent zu bleiben und das Thema in der Öffentlichkeit zu behandeln. Ich konnte mich bei den Vorbereitungen zu unserer heutigen Sendung einmal mehr davon überzeugen, dass die Materie, über die wir hier sprechen, eigentlich durchaus kompliziert ist. Ich versuche das sozusagen mit Ihnen heute auch ein bisschen so Schritt für Schritt in Angriff zu nehmen, nicht zuletzt damit wir und auch das Publikum da auch ein besseres Verständnis dafür entwickeln können. Damit gehe ich wahrscheinlich für Sie fast ein bisschen langweilig viele Schritte zurück und möchte mit Ihnen einmal ganz kurz klären, was verstehen wir eigentlich unter Korruption. Bleiben wir bei diesem diesem Begriff, Korruption, denn das ist ja auch sehr weit gefasst. Da muss man ja jetzt nicht irgendwie von einer Form von Gesetzeskauf reden, wo quasi eine große Menge Geldes dem Besitzer, der Besitzerin wechselt, um die Gefälligkeit zu erkaufen, per Gesetzesveränderung irgendwelche Begünstigungen oder Vorteile zu erzielen. Wir alle erleben das im Alltag, sei es, dass wir mal in einem Spital zu Besuchester und sagt, da haben sie 20 Euro für die gemeinschaftliche Kaffeekasse. Darf ich das? Ist da schon Korruption? Oder beginnt es da schon? Und ist auch da vielleicht auch schon die Wurzel des Übels gelegen, dass dort sozusagen auch das Verständnis für die Notwendigkeit, dieses Thema sehr, sehr konsequent in Angriff zu nehmen, auch tatsächlich verhindert wird? Das Komplizierte an der Korruption ist, dass sie oft sehr verdeckt ist, nicht klar sichtbar und dass es so viele Graubereiche und fließende Übergänge gibt von dem, was okay ist, was ein Dankeschön ist, was ein normales Geschenk ist und dem, was dann in den Bereich unberechtigter Vorteil, Einflussnahme, Bestechung hineingeht. An sich beginnt es schon bei den 20 Euro im Krankenhaus, weil jeder, der im Gesundheitswesen arbeitet, jeder, der für den Staat arbeitet, der an einer Schule arbeitet, am Gericht arbeitet, alle Menschen gleichermaßen gut behandeln soll, nach bestem Wissen und Gewissen und seine Arbeit bestmöglich machen soll. Und das soll nicht davon abhängen, dass manche Geschenke machen oder nicht. Und in dem Moment, wo ich Geschenke annehme, verändert sich natürlich was in meinem Kopf und in meinem Herzen und ich kann das schwer ausblenden und habe eine gewisse positive Voreingenommenheit. Daher ist diese Form der Alltagskorruption auch schädlich und sie führt auch dazu, dass sich das Ganze quasi dann von unten immer mehr ausdehnt und man bei der Politik auch großzügiger ist, wenn die nicht 20 Euro, sondern 20 Millionen veruntreut, weil man es im eigenen Bereich ja auch so kennt und weil man vielleicht auf die 20 Euro, die man fünfmal in der Woche kriegt, nicht mehr verzichten will. Und ich glaube, da muss man auch sagen, diesen Bereich der Korruption haben wir in Österreich sehr erfolgreich bekämpft. Also ich erinnere mich noch, wie ich jünger war oder ein Kind war, da war das durchaus noch üblich, dass man, wenn man ein Auto angemeldet hat am Verkehrsamt, hat man Geldscheine dazugelegt und es ist dann schneller gegangen, sonst hätte man auf die Zulassung fürs neue Auto drei Tage warten müssen und so hat man es am nächsten Tag am Vormittag bekommen. Und das hat einem nicht wehgetan, das war irgendwie super, man legt 50 Schilling hin und kann mit dem neuen Auto am nächsten Tag schon fahren. weh getan, das war irgendwie super, man legt 50 Schilling hin und kann mit dem neuen Auto am nächsten Tag schon fahren. Und für die Beamten war es natürlich auch fein, das ist ja immer das Problem bei der Korruption, die unmittelbar Beteiligten sind alle zufrieden und die Geschädigten, das ist sehr oft an die Gesamtbevölkerung oder die Steuerzahlerinnen, die sehen das halt nicht und man sieht auch nicht, dass die so direkt geschädigt sind. Und das gibt es in vielen Ländern noch immer, wenn man da aufgehalten wird, bei einer Verkehrskontrolle, man ist zu schnell gefahren, gibt es Länder, wo man nicht den Führerschein rausreicht, sondern gleich den Geldschein und der Geldschein wird eingesteckt und man fährt weiter. Also gerade Gesundheitsbereich, Polizei sind so klassische Bereiche für Alltagskorruption, sind aber nichtsdestotrotz sehr schädlich, weil es irgendwie zu einer Verlotterung des Zusammenlebens kommt, wenn man so sagen will. Am Ende sind halt die besser dran, die Geld haben. Und bestraft werden am Ende dann nur mehr die, die halt den Geldschein nicht haben oder nicht geben wollen. Und diese Form der Korruption sind wir weitgehend losgeworden in Österreich. Da hat sich viel zum Positiven verändert. Und auf der anderen Seite sehen wir, dass in den höheren Etagen in Politik und im höheren Wirtschaftsbereich die Korruption offenbar zunimmt. Das ist schwer zu messen, weil es so ein Dunkelfeld gibt. Die Schätzungen gehen in die dreistelligen Milliardenbereiche, was in der Europäischen Union durch Korruption und Wirtschaftskriminalität verloren geht jedes Jahr. Aber man ist sich einig, dass der Schaden enorm ist. Und Sie haben den Index zitiert. Österreich startet aus einer guten Position, aber ist jetzt seit einigen Jahren im Trend nach unten. Und wenn man sich die letzten Monate anschaut, kann man schon relativ leicht vorhersagen, dass wir da weiter hinuntergehen werden in diesem Korruptionsindex. weiter hinuntergehen werden in diesem Korruptionsindex. Und weil Sie gefragt haben nach der Definition, Korruption ist immer, es gibt keine gesetzliche Definition, aber es gibt eine, die global, die in der ganzen Welt üblich ist, und das ist der Missbrauch von anvertrauter Macht zum eigenen Nutzen. Das heißt, korrupt werden kann jeder, der Macht hat. Wer hat Macht? Beamte, Politiker, Ministerinnen und Minister, aber eben auch kleine Polizistinnen und Polizisten. Aber es gibt es in der Privatwirtschaft genauso. Es kann auch der Filialleiter oder die Filialleiterin einer großen Bank korrupt werden und Kredite gegen Bestechungsgelder vergeben, obwohl der Kunde erkennbar nicht mehr zahlungsfähig ist. Gibt es, ohne da jetzt allzu ausschweifend zu werden, irgendwelche Muster, die man heranziehen könnte, um zu meinen, okay, Macht korrumpiert, Macht kann korrumpieren, dann auch sozusagen die Korruption als der Missbrauch der einem Anvertrauten macht. Aber gibt es da gewisse Muster, dass Menschen hier resistent bleiben und nicht korrupt werden? Oder gibt es den anderen Fall oder das andere Muster, das sagt, gewisse Menschentypen, sei es durch ihre biografischen Verläufe oder was auch immer, können eher anfällig dafür werden? Das erschien mir jetzt sehr spekulativ, das so festzumachen. Ich würde eher sagen, man muss die Strukturen so machen, dass sie einen guten Rahmen gegen Korruption bilden. Unser Staat ist an sich so aufgebaut, dass er jetzt nicht voll darauf vertraut, dass quasi gute Menschen in Positionen kommen, sondern unser Staat ist so aufgebaut, dass es eine wechselseitige Kontrolle gibt. Das heißt, Parlament, Justiz, Regierung kontrollieren sich wechselseitig. Es kommt ganz entscheidend noch die Kontrolle durch die Medien dazu. Und wenn dieses Gefüge gestört ist, das heißt, wenn eine politische Gruppe zum Beispiel gleichzeitig viel Macht in der Regierung und in den Medien hat, dann ist das Gefüge gestört und in dem Moment breitet sich die Korruption aus. wo Heinz-Christian Strache gemeinsam mit seinem Klubobmann Gudenus da in Ibiza in einer Finca in eine Videofalle getappt ist, dass dieser Fall dazu beigetragen hat, dass das Thema Korruption und Machtmissbrauch tatsächlich von einem Tag auf den anderen unglaublich stark nach oben gespült wurde und das Bewusstsein deutlich mehr Menschen erreicht hat. Also ich würde das noch drastischer formulieren. Ich denke, es ist einfach diesem Zufall des Videos zu verdanken, dass die Entwicklung zur Korruption nicht nur bekannt geworden ist, sondern einmal zwischenzeitlich gestoppt werden konnte. Ich bin nicht sicher, ob sie endgültig gestoppt worden ist. Und ich würde auch sagen, es ist diesem Zufall des Videos zu verdanken, dass eine autoritäre Entwicklung in Österreich gestoppt worden ist. Das kann man dann noch an mehreren Punkten festmachen. Aber wäre dieses Video nicht gedreht worden oder hätte kein Medium dieses Video gebracht, was ja auch denkbar wäre, es ist ja dann aus welchen Gründen auch immer von deutschen Medien und nicht von österreichischen veröffentlicht worden, dann wüssten wir von all dem nichts. Dann wäre die erste Regierung kurz wahrscheinlich noch im Amt. Es gäbe kaum Strafverfahren gegen die in den letzten Jahren tätigen Politikerinnen und Politiker. Also ich sehe das im Wesentlichen als für Österreich glücklichen Zufall, dass dieses Video an die Öffentlichkeit gekommen ist. Darf ich daraus ableiten, dass Sie durchaus die Meinung vertreten würden, der Rechtsstaat in Österreich funktioniert? Der Rechtsstaat in Österreich funktioniert im Moment jedenfalls und hat in den letzten zwei, drei Jahren sehr gut funktioniert. Ich glaube nichtsdestotrotz, dass er nach wie vor gefährdet ist und dass er vor dem Ibiza-Video ganz eminent gefährdet gewesen ist. Können Sie da ein bisschen genauer werden oder detaillierter? Denn das ist ja einer der ganz zentralen Punkte, die Warnung davor, dass Korruption und Machtmissbrauch ja tatsächlich gerade auch die Demokratie und die demokratischen Institutionen unserer Republik massiv gefährden. Worin liegt diese Gefahr? Wir sind ja eingestiegen mit dem Korruptionsindex, wo man sieht, Österreich bewegt sich nach unten. Es gibt dann einen Index, wo Österreich noch stärker fällt, das ist jener der Pressefreiheit. Da sind wir um ungefähr 15 Plätze abgestürzt in den letzten Jahren. Evaluierung, Messung der Demokratiequalität. Da gibt es auch eine internationale Studie. Auch da hat sich Österreich nach unten bewegt und wurde nicht mehr in die Länder mit Top-Demokratie-Situation eingestuft, sondern als sogenannte Wahldemokratie, wo die Menschen zwar wählen gehen können, aber nicht wirklich viel verändern können an der Politik. Also da gibt es schon messbare Zahlen, die diese autoritäre Entwicklung deutlich machen. Und konkrete Beispiele schon das genannte Versuch der Regierung, und das war die, muss man immer dazu sagen, war bereits die türkis-grüne Regierung, die versucht hat, Hausdurchsuchungen im Politikbereich abzuschaffen, hätte die Korruptionsverfolgung zerstört, hätte die Justiz sehr geschwächt. Es hat jahrelang den Versuch gegeben, die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft schlecht zu reden, schlecht zu machen, Vorschläge gegeben, sie zu zerteilen in vier Teile. Also quasi diese Korruptionsstaatsanwaltschaft, die ganz wichtig ist für den Rechtsstaat, auch zu zerstören. Es hat Angriffe gegeben auf Medien, auf einzelne Journalisten, auf den armen Wolf, auf den Florian Klenk, aber auch auf andere. einzelne Journalisten, auf den Armin Wolf, auf den Florian Klenk, aber auch auf andere. Es gibt eine ganz unselige Form in Österreich, die Gremien des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu bestellen. Das hat man jetzt gerade wieder gesehen bei Publikumsrat und Stiftungsrat, die neu besetzt wurden. Es ist sehr stark das Parlament angegriffen worden, auch das darf man nicht übersehen, Und zwar auf einer symbolischen Ebene. Man vergisst so schnell, weil so viel passiert in Österreich in den letzten Jahren. Aber der frühere Finanzminister Blümel ist in Socken im Parlament aufgetreten. Das sind ja Signale, die verstehen die Parlamentarierinnen und Parlamentarier, die verstehen die Regierungskolleginnen und Kollegen. Und das macht auch etwas mit der Bevölkerung, wenn ich sehe, da tritt der Finanzminister in Socken und ohne Schuhe im Parlament auf. Das heißt, dieser Ort kann nicht sehr wichtig sein. Die Ministerin Köstinger, die jetzt zurückgetreten ist, war kurze Zeit Parlamentspräsidentin. Und nachdem sie das Parlament verlassen hat, hat sie von einer Art Kabarettbühne über den Untersuchungsausschuss des Parlaments gesprochen. Das heißt, das war eine Summe von politischen Handlungen, die gleichzeitig die Justiz, die Medien und das Parlament geschwächt haben. Und das führt insgesamt irgendwann zu einem Rechtsstaatproblem, sehr gut sichtbar in dem Moment, wo der Finanzminister Blümel trotz einer Entscheidung des Verfassungsgerichtshofs dem Parlament nicht Akten übergeben hat. Ein einmaliger Vorgang in der Zweiten Republik hat es seit 1945 nicht gegeben, obwohl es sehr viele Untersuchungsausschüsse gegeben hat. Der Verfassungsgerichtshof musste den Bundespräsidenten ersuchen, das Urteil des Verfassungsgerichtshofs durchzusetzen und der Bundespräsident hat wiederum eine Richterin losgeschickt, die die Akten besorgen sollte. Also das sind schon, wenn wir sowas hören würden über einen Staat in Afrika oder in Asien, würde man sagen, ein typischer Wahnsinn. Und das sind doch Dinge, die in Österreich in den letzten Jahren passiert sind. Das heißt, die Wachsamkeit ist auf jeden Fall notwendig. Wenn wir jetzt mal unseren Blick richten auf öffentliche Einrichtungen, Behörden, da werden ja Tag ein, Tag aus unterschiedliche Sachverständige gewählt, Beiräte zusammengesetzt, Gremien. Das kostet Geld und das ist ja unser aller Steuergeld. Herr Scheiber, habe ich eigentlich Möglichkeit, als Bürger da Information zu erhalten, einzusehen, nach welchen Kriterien wird hier ausgewählt, nach welchen Qualifikationen? Oder habe ich diese Möglichkeit eher nicht? Wir kommen jetzt wieder zu einem Punkt, wo Österreich nicht gut dasteht. Und vielleicht finden wir dann positive Dinge auch noch bei diesen Einflussmöglichkeiten. Schaut es in Österreich besonders schlecht aus, weil wir bei der sogenannten Informationsfreiheit weltweit ganz unten sind. Also da kann man wirklich zu den letzten Ländern. Österreich hält an diesem Amtsgeheimnis fest und das bestimmt auch diese ganzen Bestellvorgänge, sei es jetzt im öffentlichen Dienst oder auch in staatsnahen Betrieben. Das verläuft sehr intransparent und realistischerweise muss man sagen, dass da generell der Informationszugang schlecht ist und auch die Möglichkeit, sich da besser einzubringen. Das darf aber nicht bedeuten, was gefährlich wäre, glaube ich, wenn wir uns alle zurückziehen und sagen, ich tue da nirgends mehr mit, sondern im Gegenteil, wir müssen uns alle stärker einbringen. Es gibt zum Beispiel ein Auskunftspflichtgesetz. Ich kann als Bürgerin Bürger von jeder Behörde Auskunft verlangen, die Behörde hat dann eine Frist und uns sollte dann eine Antwort geben. Und man muss diese Dinge noch stärker nutzen, man kann damit ein bisschen was erreichen, man kann lästig sein und man muss natürlich in Form von Wahlen, sei es jetzt Landtag oder Nationalrat oder auch Gemeinde, einfach drauf dringen bei den Kandidaten, die man kennt, dass man sagt, wir wollen kein Amtsgeheimnis mehr, wir wollen eine Transparenz, wir wollen Akten einsehen können, wir wollen mehr Informationen, weil die Transparenz ist an sich das beste Mittel gegen Korruption. Also je mehr Dinge ich im Internet mir anschauen kann als Bürgerinnen und Bürger, umso eher werden sowohl Beamtinnen als auch Politiker die Hände von Linken geschichten lassen. Ich will es trotzdem noch ein bisschen besser verstehen. Wenn wir zu unserem Nachbarn schauen in Deutschland. Deutschland verfügt über ein Informationsfreiheitsgesetz. Wir haben das noch immer nicht. Soweit ich weiß, gibt es auf der Ebene der Bundesregierung durchaus Bewegung, das einmal in Angriff zu nehmen. Es scheitere, so ist immer wieder zu hören, ausschließlich an den österreichischen Bundesländern. Wir haben eine föderale Republik, die Rolle der Bundesländer ist sehr gewichtig. Erklären Sie uns mal ganz kurz, warum ist hier in Österreich dieses Amtsgeheimnis derart eine heilige Kuh? Das ist sicher geschichtlich verankert. Das war einfach jahrhundertelang das Prinzip der Verwaltung, der Monarchie, dass die Verwaltungsgeschäfte, was in den Ministerien, in den Landämtern passiert, in den Gemeindeämtern passiert, geschützt ist. Das ist nicht hinterfragt worden. Österreich ist ein Land ohne große Revolution. Da hat Frankreich zum Beispiel eine andere Ausgangsposition. Da ist allein durch die Revolution viel aufgebrochen. So einen Umbruch hat Österreich nie gehabt. Wir sind bis heute relativ hierarchisch geblieben in vielen Bereichen der Gesellschaft. Wir sind recht obrigkeitshörig geblieben. Man legt sich nicht an mit den Oberen, man versucht sich eher zu arrangieren. Die Informationsfreiheit, wie es in Deutschland ist, ist trotzdem wichtig. Wichtig ist auch, dass man sie durchsetzen kann. Ich habe ein Recht auf Einsicht in Akten auf der Gemeinde oder so, hilft ja nicht viel, wenn ich es nicht durchsetzen kann. Es muss auch einen Mechanismus geben, dass ich das wirklich schnell durchsetzen kann. Und es gibt jetzt, keine Regierung wollte das bisher. Es ist natürlich immer bequem, wenn ich regiere und da kommt wer und sagt, ich möchte mir das gerne anschauen, was ihr da macht, die Konten und diesen Bescheid und das Verwaltungsverfahren. Wenn die Gesetzeslage so ist, dass ich sagen kann, du hast da Pech, das ist geheim, ist es natürlich einmal auf den ersten Blick angenehmer. Und jetzt haben wir zum ersten Mal die Situation, dass der Bund doch ein Informationsfreiheitsgesetz vorgelegt hat, versprochen ist es ja seit 30 Jahren, steht in jedem Regierungsprogramm. steht in jedem Regierungsprogramm. Die türkis- oder schwarz-grüne Regierung hat sich jetzt auf eins geeinigt und sagt jetzt halt, sie kann es nicht beschließen, weil das war gedacht für Bund, Länder und Gemeinden und die Länder und Gemeinden wollen nicht. Ich würde sagen, das ist trotzdem super. Wenn ich die Bundesregierung wäre, würde ich sagen, wir zeigen jetzt, dass wir es im Bund gut können und wir werden die Länder und Gemeinden überzeugen und wir würden das Ganze einmal für den Bund beschließen. Da spricht ja nichts dagegen, wenn die Akten des Bundes einmal einsehbar sind, ist das ja schon ein großer Schritt. Und ich glaube schon, dass dann natürlich eine Dynamik entstehen würde und Druck entstehen würde auf Länder und Gemeinden, weil wenn die Menschen gewohnt sind, dass sie in ein Ministerium in den Akt hineinschauen können, dann würden sie irgendwann beim Land und bei der Gemeinde sagen, hey, ich mag gerne reinschauen, geht ja im Ministerium auch, warum hineinschauen können, dann würden sie irgendwann beim Land und bei der Gemeinde sagen, hey, ich mag gerne reinschauen, geht ja im Ministerium auch, warum geht es bei euch nicht? Also einfach beginnen, würde ich sagen. Kommen wir ganz kurz zurück zum Volksbegehren. Das Volksbegehren hat eben diese wichtige Marke von 100.000 Unterschriften dreifach überschritten. Damit muss es im Parlament behandelt werden. Allerdings wissen wir aus der Geschichte der Volksbegehitten. Damit muss es im Parlament behandelt werden. Allerdings wissen wir aus der Geschichte der Volksbegehren, da wurden viele im Parlament behandelt und nur ganz, ganz wenige haben tatsächlich in irgendeine Form von Veränderung, Reformen Eingang gefunden. Das Volksbegehren an sich hat ja eine ganze Vielzahl von Forderungen, Ideen, Anregungen. Vielzahl von Forderungen, Ideen, Anregungen. Es ist jetzt zu erwarten, dass das im Parlament eher lieblos abgehandelt wird. Wie soll es denn jetzt Ihrer Meinung weitergehen? Welche der Forderungen sind so vorrangig, dass man sie konsequent jetzt schon weiterverfolgen muss? Wer soll das tun? Und welche Aussichten haben Sie, dass tatsächlich da etwas jetzt in Bewegung kommt? Also ich bin mir schon sicher, dass es essentiell ist, dass sich was tut. Weil wenn sich nichts tut, haben wir ständig das Damoklesschwert, dass die Regierung wieder beginnt, was am Strafrecht zu ändern oder da und dort den Rechtsstaat abzubauen. Also ändern muss sich was aus meiner Sicht. Wir können ja nicht ewig zuschauen, wie wir in den Rankings runterfallen. Wir müssen das irgendwann wieder umkehren. Ich bin an sich auch halbwegs optimistisch dafür. Es wird einfach nicht haben sich alle aus den politischen Parteien recht schnell positiv geäußert. Auch der damalige Kanzler Kurz hat gesagt, findet er super. Und wir haben uns dann gedacht, okay, wenn das eigentlich alle super finden, dann schickt man den Parteien. Wir haben insgesamt 72 Forderungen im Volksbegehren aus verschiedenen Bereichen. Wir haben die 72 Forderungen allen Parlamentsparteien geschickt und uns zur allgemeinen Orientierung haben wir darum gebeten, dass alle ankreuzen, welche Forderungen sie eigentlich gern umsetzen würden und welche nicht. Und da hat sich gezeigt, dass fast alle Parteien die meisten Forderungen umsetzen wollten. Die ÖVP war etwas zurückhaltender und hat bei vielen Fragen geschrieben, muss man sich noch genauer ansehen. genauer ansehen. Aber an sich hat das so eine breite Zustimmung, dass man sagen müsste, okay, eigentlich wäre das jetzt das meiste zur parlamentarischen Beschlussfassung bereit, weil das ja fast alle Parteien wollen. Was mir besonders wichtig erscheint, wir haben ein eigenes Kapitel zu den Medien im Volksbegehren. Und ich glaube, dass vor allem in der Rechtsstaatfrage das Medienkapitel ganz wichtig ist. Wir haben die Situation in Österreich, dass es eine Medienförderung gibt, die sich an gewissen Kriterien, vor allem an der Reichweite orientiert, leider nicht so stark an Qualitätskriterien. Diese Medienförderung hat in den letzten Jahren sich im Bereich von 8, 9 Millionen Euro bewegt. Und daneben gibt es aber die sogenannte Inseratenkorruption oder Inseratenvergabe, das heißt die Regierung vergibt pro Jahr ungefähr 35 Millionen Euro freihändig durch Inserate, indem sie die Bevölkerung über irgendetwas informiert und de facto schafft es eine große Abhängigkeit von Medien in Österreich, eine große Abhängigkeit von der Regierung. Es gibt auch die Berichte von Medienleuten, wenn sehr kritisch über die Regierung berichtet wird, kommt schon ein Anruf aus einem Ministerium, aha, wir sehen, ihr wollt keine Inserate mehr haben. Das heißt, das ist für die Demokratie extrem schädlich und deshalb glaube ich, dass in einem ersten Schritt an Reformen es ganz wichtig wäre, diese Inseratenvergabe zu ändern und die Gelder umzuschichten von der Inseratenvergabe zur Medienförderung. Zu sagen, wir erhöhen die allgemeine Medienförderung sehr stark. Wir verdoppeln oder verdreifachen die. Wir machen sie fest an Qualitätskriterien. Wer eine ausführliche Politikberichterstattung hat, wer eine Aufdeckungsredaktion hat, wer viel Kulturberichterstattung hat, wer viele junge Journalistinnen und Journalisten ausbildet, bekommt mehr Geld und wer das halt nicht macht, bekommt weniger Geld. reduziert werden und auch stärker kontrolliert werden durch irgendwelche unabhängigen Kommissionen, die es ja jetzt eh schon gibt und die man dafür verwenden könnte. Das ist der eine Punkt, glaube ich. Und was mir auch wichtig erscheint, ist, die Ministerien haben zum Teil riesige Informationsabteilungen aufgebaut. Das Bundeskanzleramt hat 80 Menschen, die nur an Öffentlichkeitsarbeit, mit Öffentlichkeitsarbeit beschäftigt sind, das ist ja größer als die meisten Medien in Österreich. Und wenn man da mal Klartext spricht, müsste man sagen, Österreich ist in Wirklichkeit einer sehr starken Regierungspropaganda unterlegen in den letzten zehn Jahren. Das waren nicht nur die Regierungen kurz, das hat früher begonnen, aber dass da Ministerien riesen Zeitungsabteilungen aufbauen, muss ein Ende haben. Die müssen auch mit vier, fünf Medienleuten auskommen. Und die Information der Bevölkerung ist einfach Aufgabe der Medien. Und Medien machen ist nicht Aufgabe der Regierung. Ich muss natürlich an der Stelle hinweisen, dass es selbstverständlich auch Medien gibt wie DorfTV, die in puncto Korruption völlig unberührbar sind und die auch keine Inserate verkaufen, weil wir haben ja ein striktes Werbeverbot. Das stärkt natürlich auch die Glaubwürdigkeit unserer Senders, aber das nur ganz kurz, um darauf hinzuweisen, dass wir uns natürlich auch als Teil dieser Zivilgesellschaft verstehen, die sich durchaus gerne auch anbietet, im Kampf gegen Korruption und Machtmissbrauch zur Seite zu stehen. Aber kommen wir nochmal trotzdem auf die Politik zurück. Es gibt ja auch Parteien wie die Grünen, die sind jetzt Teil der Regierung. Es gibt kaum eine andere Partei wie die Grünen, die diesen Anspruch auf Korruptionsbekämpfung so sehr auf ihre Fahnen geheftet haben. Es gibt eine grüne Justizministerin mit Alma Sadic, die eigentlich sehr viel Vertrauen genießt, sich durchaus einer Beliebtheit erfreuen kann, von der etwa ein Bundeskanzler Karl Nehammer nur träumen kann. Ist das etwas, was Ihnen Hoffnung gibt? Oder sind die so sehr in diesen Zwängen von Kompromiss und Abstimmung mit dem stärkeren Regierungspartner ÖVP gefahren, dass da jetzt nichts zu erwarten ist? Gibt es irgendwo Möglichkeiten im parlamentarischen Parteienspektrum, wo Sie sagen, da ist eigentlich noch viel mehr drinnen? Ich möchte jetzt nicht die einzelnen Parteien so beurteilen, das müssen die Wählerinnen und Wähler machen. Dass die Alma Sadic das Justizministerium hat, glaube ich, war für Demokratie und Rechtsstaat ein ganz entscheidender Faktor. Sie ist dort tatsächlich die Garantin dafür, dass die Justiz unabhängig und unbeeinflusst arbeiten kann. Und das war in den letzten zwei Jahren extrem wichtig. Ich denke, dass das, wenn man es jetzt politisch bewertet, wahrscheinlich der einzige ganz große Fehler vom früheren Bundeskanzler Kurz war, in seinen Machtstrategien, dass er den Grünen das Justizministerium überlassen hat. Also der Blick war offenbar, dass das Innenministerium wichtiger ist als das Justizministerium. Und das war offenbar eine Fehleinschätzung. Hätte die ÖVP das Justizministerium besetzt, dann spricht viel dafür, dass die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft ihre Arbeit nicht so machen hätte können, wie sie sie unter einer grünen Justizministerin die letzten beiden Jahre machen konnte. Und das war ganz wichtig. Dass auch die aktuelle Regierung sehr aus der Defensive heraus arbeitet, glaube ich, ist ein Faktum. Und ich sehe Österreich insgesamt nach wie vor auf keinem guten Weg. Es gibt jetzt schon Anzeichen, dass sich das Politikverständnis ändert in manchen Bereichen. Nehammer ist doch im Thron ganz anders als die Vorgängerregierungen. Gleichzeitig muss man aber sagen, es hat jetzt gerade wieder die Entscheidung gegeben, Grenzkontrollen einzuführen zu Slowenien und zu Ungarn. Die hat Österreich verlängert und der Europäische Gerichtshof in Luxemburg hat erst vor einem Monat in einem Urteil Bedenken angemeldet gegen die Maßnahme und recht deutlich gesagt, dass er das als rechtswidrig sieht. Und das ist so eine Unkultur, die eingerissen ist in Österreich. Man kann sich über Gerichtsurteile nicht in der Weise hinwegsetzen. Wenn der Gerichtshof der Europäischen Union sagt, diese Maßnahme ist rechtswidrig, dann muss ich das einfach zur Kenntnis nehmen und mich damit abfinden. Wenn wir beginnen, Gerichtsurteile zu ignorieren, wegzuschieben, dann sind binnen kürzester Zeit alle Regeln im Staat weg und keiner hält sich mehr an irgendwas. Und das denke ich, es ist eine Regierung aus zwei Parteien. Beide Parteien sind verantwortlich für die Entwicklung des Landes. Man kann als Regierungspartei meiner Ansicht nach nicht sich die eigene Legitimität damit begründen, dass man sagt, es ist gut, dass ich da bin, sonst wäre noch wer schlechterer da. Das mag einmal für einen Krisenmoment ein guter Zugang sein, aber nicht für eine dauerhafte Politik. Für eine dauerhafte Politik muss ich sagen, ich will die Dinge da schnell zum Besseren verändern. Ein Punkt, eine Forderung Ihres Volksbegehrens bezog sich auf die Parteien, um bei den Parteien zu bleiben, nämlich mit der Forderung nach deutlich mehr Transparenz bei der Parteienfinanzierung. Ich denke mal, das ist eine populäre Forderung, da finden Sie wahrscheinlich sehr viel Zuspruch in der österreichischen Bevölkerung. Aber dennoch, warum haben Sie die Frage der Transparenz bei der Parteienfinanzierung in dieses große Korruptionspaket gefasst? Aus dem Grund, weil Österreich eine der höchsten Parteienförderungen der Welt hat. Also man hat sich bewusst in Österreich dafür entschieden, zu sagen, wir geben den Parteien sehr viel Steuergeld. Und dafür gibt es auch eine gute Begründung, indem man sagt, die sollen möglichst unabhängig sein. Und dafür gibt es auch eine gute Begründung, indem man sagt, die sollen möglichst unabhängig sein. Die sollen nicht abhängig werden von Unternehmen, die spenden, die sollen nicht abhängig werden von reichen Menschen, die spenden, sondern die sollen sich im Wesentlichen finanzieren aus öffentlichen Geldern und sollen ihre Einnahmen und Ausgaben transparent abrechnen. Und wenn der Staat ein solches sinnvolles System aufbaut, dann hat die Bevölkerung auch ein Recht darauf, dass sich die Parteien an die Regelungen halten und mit diesen großzügig zugewiesenen Geldern auskommen. Und die Regelungen sind relativ klar, wie viel man ausgeben kann für Wahlkämpfe und so weiter. Und diese Regelungen sind offenbar verletzt worden. Und verletzt worden sind sie deshalb, weil es keine sinnvollen Strafen dafür gibt. Wenn ich weiß, ich bekomme eine Geldstrafe von einer Million Euro dafür, dass ich fünf Millionen Euro zu viel hereingeholt habe, dann habe ich am Ende immer noch vier Millionen Euro Gewinn. Das ist jetzt ein fiktives Beispiel. Aber das Grundsystem in Österreich ist so, dass es zwar Regelungen gibt für die Parteien, aber keine Strafen, die wehtun. Und darum haben wir gedacht, das schafft sehr unfaire Bedingungen. Die Parteien, die sich an die Regelungen halten, steigen schlechter aus, weil sie mit viel weniger Geld auskommen. Und die, die sich nicht an die Regelungen halten, haben mehr Geld zur Verfügung, können mehr Wahlkampf machen, kriegen mehr Stimmen und kriegen dann relativ geringfügige Strafen. Das ist nicht okay. Und darum haben wir jetzt im Wesentlichen erstens vorgesehen, dass der Rechnungshof mehr Einschau-Rechte bekommt und sich jederzeit die Parteifinanzen anschauen kann. Im Moment kann er das nur, wenn er einen Verdacht hat. Aber woher soll ich einen Verdacht haben, wenn ich nicht nachschauen darf als Kontrollorgan? Und der zweite Punkt ist, dass wir schärfere Strafen gefordert haben, wenn die Parteien ihre gesetzlichen Vorgaben verletzen. Frankreich ist den Weg schon gegangen. Frankreich hat eine ganz ähnliche Situation gehabt wie Österreich, wo sich einzelne Parteien nicht an die Regelungen gehalten haben und nachdem sich dort nichts geändert hat, hat man für die Verletzung der Regelungen für die Parteienfinanzierungen Gefängnisstrafen eingeführt für die Politiker. Und der frühere Präsident Sarkozy ist jetzt zu einer Gefängnisstrafe verurteilt worden, hat auch sehr aufgeschrien deswegen, aber es war einfach die Folge vom jahrelangen Nicht-Einhalten von Regelungen. Sehr interessant. Ich musste sogar gelegentlich schmunzeln bei meinen Recherchen in der Fachliteratur. Das war für mich ein seltener Ausflug, weil ich mich natürlich keineswegs als juristische Experte bezeichnen kann. Habe ich gefunden, dass man bei der Straftat der Korruption davon spricht, von einem Crime of Calculation, also einer Straftat mit Kalkül, und keineswegs einer Straftat, die etwa aus einem Affekt heraus passieren kann. Also ein Crime of Passion. Jetzt ist es natürlich interessant, das juristisch weiterzuspinnen. Sie sind Jurist. Was das bedeutet für die Präventionsarbeit? Das ist ja in der Justiz auch immer wieder eine ganz zentrale Frage. Also nicht nur zu strafen, sondern auch präventiv zu wirken. Wie kann man präventiv wirken? Sie haben schon angedeutet, strukturelle Maßnahmen, aber könnten Sie nochmal genauer werden, wie da Präventionskonzepte konkret ansetzen könnten? Also die Korruption ist einerseits ein Delikt, das natürlich sehr strategisch begangen wird, andererseits eines, das in sehr Verborgenen geschieht, man kann es nicht erkennen. Wenn das Finanzministerium Studien über Politiker und Tiere vergibt, die überhaupt keinen Sinn haben, und wenn die Verwaltung nicht öffentlich ist, dann ist die Studie irgendwo in einer Schublade und ich kann das als Steuerzahlerin, Steuerzahler nicht sehen. Das macht die ganze Geschichte so schwierig. Darum, wie kann man es vorbeugend verhindern? Vorbeugend verhindern, das wichtigste Argument ist ganz sicher die Transparenz. Es führt keinen Weg umhin, die öffentliche Verwaltung muss einsehbar sein. Da müssen ganz viele Dinge im Internet stehen und da muss die Grundregel sein, wenn sich Bürgerinnen und Bürger für irgendwas interessieren oder Medien und wenn die noch so lästig sind, müssen die Beamtinnen und Beamten die Akten herzeigen. Das ist die stärkste Maßnahme, um Korruption zu verhindern. Eine andere Maßnahme, glaube ich, ist schon eine Kultur, die man aufbauen muss im Bildungswesen. Also das höre ich ganz oft von ganz vielen Seiten, dass einfach auch so viel Unwissen vorhanden ist. Ich glaube schon, dass es wichtig wäre, in Schulen und an Universitäten sich mehr mit diesen Dingen zu beschäftigen. Normalerweise wird man mit der Prävention erstmalig konfrontiert, zum Beispiel im öffentlichen Dienst. Wenn man im öffentlichen Dienstverhältnis drinnen ist, dann werden Compliance-Leitfäden im Moment fast monatlich verteilt. Also als kleinere Beamtinnen und Beamte wird man ständig darauf hingewiesen und die kleinen Beamten und Beamten, die sich was zu Schulden kommen lassen, fliegen normal auch sofort hinaus. Aber das ist eben zu spät. Ich glaube, wir müssen die ganze gesellschaftliche Kultur wieder ändern, schon die Jugend in einem anderen Bewusstsein entziehen, eben weil sie das Beispiel gebracht haben mit den 20 Euro im Krankenhaus. Das muss von vornherein klar sein und ist ja in den Fachbereichen, in den Spitälern ist das ja schon vielfach klar geworden, dass mit den 20 Euro im Krankenhaus. Das muss von vornherein klar sein. Und in den Fachbereichen, in den Spitälern, ist das ja schon vielfach klar geworden, dass das einfach nicht erwünscht ist und nicht gut ist und Menschen ohne Geld benachteiligt. Und dass wir auch nur öffentliches Personal haben wollen, das den Job immer gut und gern macht, auch wenn es kein Geld extra dafür bekommt. Die Frage des Parlamentarismus dabei haben Sie auch schon angesprochen. Die Abgeordneten selbst, das ist ein Thema, das viele Menschen bewegt, dass manche neben ihrer Tätigkeit als Abgeordneter etwa im Nationalrat Nebenbeschäftigungen verfolgen, damit eigentlich eine Unsumme Geldes verdienen mitunter. Warum ist das so wichtig, da Transparenz herzustellen? Die Transparenz ist wichtig, um Interessenkonflikte zu sehen. Also ich finde das durchaus in Ordnung, wenn Parlamentarier nebenbei auch andere Funktionen haben. Man muss nur wissen, was sie tun. Wenn jetzt jemand nebenbei für irgendeinen Pharma-Betrieb arbeitet und dann kommt im Parlament eine Abstimmung über Medizinprodukte oder Informationspflichten der Pharmaindustrie, dann muss das einfach offen liegen, dass der Abgeordnete vielleicht einen Interessenskonflikt hat. Ich sehe aber die Nebenbeschäftigungen jetzt nicht als das Hauptproblem im Parlamentarismus und ich denke, es ist eher ein Ressourcenproblem, dass das Parlament zu wenig finanzielle Mittel und Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter hat im Vergleich zur Regierung und den Ministerien. Und auch ein bisschen in der Kultur des Parlamentarismus. Also es sind einfach bei uns die Abgeordneten vielfach zu sehr orientiert an dem, was die Parteizentrale sagt. Das ist doch anders als in anderen Ländern, wo Abgeordnete oft doch stärker ihrem Gewissen folgen. Wir reden da in Österreich vom Klubzwang, wo es immer heißt, alle von einer Partei müssen gleich abstimmen. Das hat schon einen gewissen Sinn, das ist schon klar. Wenn ich eine Partei wähle, dann wähle ich da gewisse Haltungen mit und möchte, dass auch im Parlament dann so abgestimmt wird. Aber es kann nicht bei sehr sensiblen oder heiklen Fragen, wenn man jetzt denkt an Sterbehilfe oder auch bei der Korruptionsbekämpfung so sein, dass Abgeordnete dann sagen, ich bin zwar dafür, aber weil meine Partei das so möchte, stimme ich dagegen oder umgekehrt. Damit leidet, glaube ich, die Glaubwürdigkeit ganz extrem von politischen Parteien. Und das ist wahrscheinlich, weil wir über die Grünen gesprochen haben, auch ein Hauptdilemma der Grünen-Regierungsbeteiligung. Unsere Zeit ist bereits deutlich vorangeschritten. Jetzt möchte ich das Augenmerk mit Ihnen tatsächlich leiten, lenken auf Schlussfolgerungen, die wir aus all dem ziehen. Das Klimavolksbegehren, das eines der Vorgänger Ihres Volksbegehrens war, ist de facto als Organisation bestehen geblieben, mischt sich auch als solches weiterhin in der Öffentlichkeit ein. Verfolgen Sie ähnliche Pläne? Wollen Sie als Antikorruptionsvolksbegehren die Stimme in Österreich sein, die zivilgesellschaftliche Stimme, um das Thema sozusagen am Laufen zu halten, um Bewusstsein zu erzielen? Wir sind jetzt drei Tage nach der Eintragungswoche. Sie haben mich zu früh erwischt, aber ich denke schon, dass es in die Richtung laufen wird. Das wäre an sich schon, nachdem wir, also wir fühlen uns auch den 300.000 Menschen, die uns die Unterschrift gegeben haben, verpflichtet und auch vielen anderen, die uns unterstützt haben in den letzten Monaten. Also wir fühlen schon eine gewisse Verantwortung, das Thema weiterzuführen in der Öffentlichkeit und werden sicher versuchen, eine Stimme zu bleiben, Um damit ein bisschen auch zum Positiven zu kommen, was gelungen ist, glaube ich, ist eine sehr breite Allianz, sowohl für Rechtsstaatfragen, Demokratiefragen, Antikorruptionsfragen im letzten Jahr zu schaffen. Unser Volksbegehren war sowohl in Kontakt mit anderen Volksbegehren als auch mit sehr vielen NGOs. Wir sind bei vielen Presseauftritten gemeinsam mit ungefähr zehn anderen NGOs aufgetreten und ich glaube, dass das insgesamt die Schlagkraft der Zivilgesellschaft sehr stark erhöhen wird. Und es gibt auch eine, das halte ich auch für einen Gewinn der letzten ein, zwei Jahre, eine sehr große Überzeugung in den NGOs, dass die Fragen Rechtsstaat, Antikorruption, Klima, Umwelt, Menschenrechte ganz stark miteinander verbunden sind. Und ich baue sehr stark darauf und hoffe sehr stark, dass die NGOs aus diesem Bereich auch in Zukunft gemeinsam auftreten werden. Dort, wo Korruption ist, kann man normalerweise Menschenrechte nicht gut durchsetzen. Dort, wo Korruption ist, kann ich normalerweise erfahrungsgemäß Umweltnormen, Klimamaßnahmen nicht gut umsetzen. Das heißt, das hängt alles total zusammen. Und daher ist es auch logisch, da gemeinsam zu agieren. Soll ihrerseits oder soll auch seitens der Zivilgesellschaft stärker etwa ein Bewusstsein hergestellt werden im Hinblick auf parlamentarische Untersuchungsausschüsse. Jetzt haben wir aktuell den sogenannten ÖVP-Untersuchungsausschuss vielfach umstritten. Es gibt auch eine ganze Menge Menschen, das muss man ehrlich und offen ansprechen, die daran zweifeln, ob das überhaupt irgendwas bringt, ob das nicht eher so eine neue zusätzliche parlamentarische Showbühne ist für Einzeldarsteller, Einzeldarstellerinnen? Oder sehen Sie da die Möglichkeit, dass man tatsächlich etwas bewegt, dass man etwas an die Öffentlichkeit trägt, wie einen Ball, den man auch ein Stück weit an die Zivilgesellschaft weiterspielt? Ich glaube, es gibt keine Alternative zu den parlamentarischen Untersuchungsausschüssen. Die sind einfach extrem wichtig und dokumentieren wahnsinnig viel. Gleichzeitig bin ich mir sicher, dass man das einer breiten Bevölkerung nicht immer rüberbringen kann. Ja, das ist auch verständlich. Wenn ich in der Pandemie-Situation bin, wenn ich wenig Einkommen habe und andere Sorgen habe, dann werde ich mir sicher nicht jeden Abend den Kopf zerbrechen über das, was als Streitigkeiten in der Justiz oder Turbulenzen im Innenministerium oder da und dort. Das ist ganz normal, dass man die Themen nicht immer rüberbringen kann. Was man schon rüberbringen kann, hoffe ich, ist, dass man der Bevölkerung vermittelt, das Parlament ist extrem wichtig, das Parlament ist eure Vertretung und dass das Parlament kontrolliert, ist auch wichtig. Im Detail muss sich ja jetzt nicht jede und jeder für alles interessieren. Aber wenn ich Sie zuvor auch richtig verstanden habe, ist Ihr Appell auch dahin gerichtet, auch wie ein Ansporn an einzelne Menschen, Individuen, einfach auch kritische Fragen zu stellen, auch sich an Politik zu wenden, an Behörden zu wenden und einfach Fragen zu stellen, wie ist das und das zustande gekommen, was hat gekostet wer wurde da ausgewählt nach welchen kriterien ist das etwas was man auch ein bisschen in einer organisierteren form angehen kann ich glaube schon dass das gescheit wäre und da bin ich wieder bei den schulen ich glaube wir müssen schon die jugend anders erziehen es ist einfach wichtig dass jeder jedes kind und jeder jugendliche weiß es gibt ein Demonstrationsrecht. Und wenn das Weltklima, wenn die Umwelt so beschädigt ist, dann kann ich auch während der Schulzeit demonstrieren gehen. Und wenn die Temperatur rasch ansteigt, dann kann ich das auch an jedem zweiten Schultag machen. Also jetzt sehr plakativ und verkürzt gesagt. In dem Bewusstsein sollte eigentlich unsere Jugend aufwachsen. Nicht in dem Bewusstsein, ich muss um jeden Preis immer machen, was der Lehrer vorschlägt oder der Lehrer hat immer recht, sondern in dem Bewusstsein, auch als Kind, Jugendlicher habe ich Rechte. Ich kann die durchsetzen, ich will wissen, wo ich hingehe und ich trete nicht zurück. Und genauso sollte jeder, der Kontakt hat mit Politikerinnen und Politikern, seine Anliegen einbringen, sollte laut sagen, was ihm nicht passt, sollte Fragen stellen. Wir müssen da viel lebhafter und offener werden. Das soll nicht polarisieren, das soll nicht zu einem Dauerkampf werden, sondern das soll einfach emanzipatorischer und erwachsener werden. Die Politik hat so einen Zugang in Österreich von unten, von oben herab auf die Bevölkerung und das ist einfach längst vorbei. Das betrifft auch die Medien. Man muss sich ja nur anschauen, wie in letzter Zeit, das nennt sich Pressekonferenz, da kommt jemand rein, sagt was, dreht sich um und geht raus mit einem Tross von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitungen. Wenn man sich das in Deutschland anschaut, in Deutschland haben die Medien die Bundespressekonferenz organisiert. Die Medien laden die Regierung ein, die Regierung kommt hin und stellt sich da ein, zwei Stunden lang kritischen Fragen. Bei uns ruft ein Politiker, ein Regierungsmitglied, verkündet irgendwas, geht raus und Ende. Also das ist, ich glaube, man kann nicht sagen, in Österreich haben wir ein Problem mit der Politik oder mit den Medien oder mit der Bevölkerung. Es betrifft wirklich alle. Da ist eine unglückselige Kultur mittlerweile etabliert und die muss man ändern. Und wenn die Politik nicht will oder wenn die Medien nicht wollen, Sie haben die Medien erwähnt, es gibt natürlich auch im Medienbereich ganz tolle Entwicklungen. Es gibt nicht nur Dorf-TV, es gibt auch Dossier, es gibt kritischen Journalismus im ORF, bei PULS, bei ATV. Das ist alles ganz enorm wichtig. Bei vielen Printmedien, also es ist bei weitem nicht alles schlecht. Gerade im Medienbereich haben wir Dinge, die sich schlecht entwickelt haben, Inseratenkorruption, Dinge, die sich total gut entwickelt haben, viele gut ausgebildete junge Journalistinnen und Journalisten, Journalisten, Investigativredaktionen, aber allgemein müssen wir zu einem Aufbruch kommen und die Grundstimmung muss eigentlich sein, wir lassen uns nicht alles gefallen, das ist unser Land, unsere Republik. Wenn man sich die Proponentinnen und Proponenten des Volksbegehrens ansieht, sind eine ganze Menge Juristinnen und Juristen dabei. Sie sind Richter, Sie sind sozusagen Repräsentant der österreichischen Justiz. Das ist ganz offenkundig. Sie engagieren sich sehr, Sie artikulieren sich auch politisch. Wie weit dürfen Sie sich überhaupt aus dem Fenster hängen? Naja, das eine ist einmal, ich trete ja nicht als Richter auf. Also es ist getrennt. Ich bin hier nicht als Richter. Ich bin im Volksbegehren nicht als Richter, sondern als Bürger. Auch die Beamtinnen und Beamten, Richterinnen und Richter haben Bürgerrechte und ich nehme sie wahr. Ich nehme sie so stark wahr, weil ich glaube, dass wir an sich seit Jörg Haider in Österreich eine Entwicklung haben, die eine permanente Gefahr aufmacht, dass der Staat autoritär wird und das treibt mich an. Ich glaube, wir haben aus unserer Geschichte eine besondere Verpflichtung, für die Demokratie zu kämpfen. Oder ich persönlich bin es zumindest meiner Großeltern-Generation schuldig, habe ich das Gefühl, für die Demokratie zu kämpfen. Wenn man sich das Volksbegehren anschaut, dann sind da höchste Repräsentanten vom obersten Gerichtshof, vom Rechnungshof, aus der Korruptionsbekämpfung, aus dem Innenministerium. Und das sind alles Personen, Juristinnen und Juristen sind eher strukturkonservativ. Wenn sich da viele sehr hochrangige Menschen zusammenfinden und sagen, in Österreich läuft etwas schief, glaube ich, dann kann man davon ausgehen, dass es da sehr ernsthafte Gefahren gibt. Das sind alles Persönlichkeiten, die nicht zu Hysterie oder Alarmismus neigen, sondern Leute, die ihr Leben lang für den Staat gearbeitet haben, sich um den Staat sorgen, immer für im Justiz- oder im Innenministeriumsbereich gearbeitet haben. Also ich finde an sich die Zusammensetzung der OrganisatorInnen des Volksbegehrens sehr aussagekräftig. Das sagt viel, wenn frühere höchste RepräsentantInnen sagen, wir müssen aufpassen. Wenn ich in die Jahre etwa seit 2015 zurückblicke, bin ich persönlich durchaus sehr, sehr glücklich, dass wir in Österreich Mitglied der Europäischen Union sind, weil wir damit auch uns der europäischen Gerichtsbarkeit verpflichtet haben, damals oder bis heute in den Fragen von Flucht, Migration, Integration, eine ganz wichtige Frage, wo der Europäische Gerichtshof, der EuGH, immer wieder auch Landesgesetzgebung, aber natürlich Bundesgesetzgebungen overruled und aufgehoben hat. Wie groß oder welche Hoffnungen, welche Zuversicht können Sie auf die Europäische Union setzen, eben in der Frage der Bekämpfung von Korruption und Machtmissbrauch? Ich habe bezüglich der Europäischen Union an sich einen recht optimistischen Zugang jetzt wieder. Ich glaube, die Europäische Union ist stärker geworden in den letzten Jahren. Vielleicht kommt es medial nicht immer so rüber, aber man muss doch sehen, dass die Pandemiebekämpfung, Impfstoffbeschaffung, Verteilung zum Beispiel sehr stark von Brüssel über die EU gesteuert war. Das hat die Impfstoffe für Europa wesentlich billiger gemacht, wahrscheinlich auch schneller beschafft. Russlandkrieg sehen wir, dass die EU so entschlossen gehandelt hat wie noch nie, dass quer durch Europa dieselben Sanktionen gelten. Das gibt doch einiges an Hoffnung, glaube ich, für die Zukunft. Das gilt auch für den Korruptionsbereich. Es gibt zum Beispiel eine sogenannte Whistleblower-Richtlinie, das heißt Menschen, die Missstände aufzeigen, sollen besonders geschützt werden. Das ist auch eine Initiative der Europäischen Union. Da tut sich ganz viel und insofern bin ich ganz optimistisch, dass das so weitergeht. Ich glaube auch, dass viele Regierungen das erkannt haben wieder in den letzten Jahren, wie viel die Europäische Union oder Brüssel an Unterstützung geben kann. Nochmal ein bisschen zur Psychologie und dann müssen wir ohnehin schon an den Abschluss denken. Wir haben es ganz zu Beginn schon kurz angesprochen. Das Problem, das viele Menschen sehen, ist, dass sich das Ganze da groß, da oben in den Sphären von Politik und Herrschaft abspielt. Da kann man eh nichts machen und wenn es die Großen tun, dann warum soll ich nicht auch gelegentlich? Und da stellt sich natürlich schon die Frage, wie kann man das durchbrechen? Sie haben schon viele Ideen genannt, aber ich möchte nochmal ganz kurz da auf den Punkt kommen, nämlich vor allem auch im Hinblick darauf, gibt es Vorbilder, denen man folgen kann? Also wirklich positive Vorbilder, sei es Personen, sei es Staaten, sei es Organisationsformen von Gemeinschaft, die man besonders in Betracht ziehen kann und sagt, das schaue ich mir mal an und vielleicht finde ich da auch für mich in meinem unmittelbaren gesellschaftlichen, politischen Lebensumfeld wertvolle Anregungen. Ja, auf jeden Fall. Also es gibt, glaube ich, an Reformbedarf viele Themen, die wir jetzt noch gar nicht gestreift haben, die aber schwierig sind. Das betrifft vor allem die Beamtenschaft, auch mit Generalsekretären in Ministerien oder mit Sektionschef, die befristete Verträge haben und laufen. Zu den positiven Sachen, ich glaube, es gibt immer, ich verstehe, wenn Leute sagen, das schaut irgendwie schlecht aus und wir erheben das alles nimmer, die machen, was sie wollen und mir ist das jetzt auch wurscht. Das kann ich nachvollziehen und ich halte es gleichzeitig für völlig falsch und würde zu jedem immer sagen, nein, du zahlst ja Steuern da, es geht um deine Umgebung, es ist dein Leben, die ist von einer 16-jährigen Schwedin ausgelöst worden und hat mehr bewirkt, als die Politik weltweit in den letzten zehn Jahren geschafft hat. Es gibt auch in Österreich die Fridays for Future, es gibt es in Deutschland, da tut sich einiges. Aber so etwas als eine Person wie ein Antikorruptions-Robin Hood ist am Horizont nicht zu erkennen. Ist nicht erkennbar, aber wenn wir jetzt schauen, ich darf jetzt einmal eine Proponentin herausheben, die Frau Dr. Gries war Präsidentin des obersten Gerichtshofs, war dann Abgeordnete für die NEOS im Parlament und ist für mich ein gutes Beispiel. Die hat ihr Leben in der Justiz verbracht, hat dort sehr viel Positives bewirkt, hat als Persönlichkeit auch geprägt den obersten Gerichtshof in einer positiven Art und Weise und hat dann, wie sie in Pension gegangen ist, gesagt hat, ich kandidiere als Bundespräsidentin, ich gehe für die NEOS ins Parlament. Das politische Engagement ist ja nicht nur lustig, das ist auch an sich ein großes Opfer an Zeit und auch an negativen Rückmeldungen, die man bekommt. Und sie hat jetzt das Volksbegehren mitgetragen und hat zuletzt zum Beispiel, wie Kinder abgeschoben worden sind aus Österreich, dann eine Kindeswohlkommission geleitet fürs Justizministerium und hat gezeigt, dass man mit einer kleinen Expertengruppe in ein paar Wochen viele ganz tolle Vorschläge erarbeiten kann. Die liegen jetzt am Tisch, das ist nur Sache der Regierung, das umzusetzen, ginge ganz schnell. Und weil ich jetzt die Flüchtlinge angesprochen habe, ich glaube auch, die Flüchtlingsarbeit ist etwas, was ermuntern kann. Das ist oft kraftraubend, aber es gibt zehntausende Österreicherinnen und Österreicher, die sich eigentlich seit Jahrzehnten in der Flüchtlingshilfe engagieren. Da werden manchmal Kinder abgeschoben oder oft, und es ist schlimm, es gelingt aber auch ganz viel. Es gibt auch zehntausende Menschen, die in Österreich integriert werden konnten, allein seit 2015, weil sie das gesagt haben und ich glaube, aus diesen Erfahrungen kann man auch sehr viel Kraft schöpfen. Sie haben zuvor als positives Medienbeispiel das Dossier genannt. Ich habe das Dossier, einen Auszug zu Fragen der Korruption vor mir liegen und der Titel ist einfach so erfrischend und zugleich auch anregend, dass ich ihn kurz wiedergeben möchte. Da steht einfach beim Untertitel Korruption ist nicht heilbar, aber behandelbar. Sind Sie zuversichtlicher? Sehen Sie doch auch Heilungsmöglichkeiten? Naja, ganz sicher. Also für die längere Zukunft ist natürlich die Verhinderung und die Prävention wichtig. Aktuell, denke ich, ist es einfach wichtig, dass die Justiz in Ruhe ihre Arbeit machen kann. Es gibt sehr, sehr viele Strafverfahren jetzt. Es wird alles zu Gunsten und zu Lasten der Verdächtigen geprüft, aber es gibt auch erste Verurteilungen und es hat auch in den letzten zehn Jahren eine Reihe von Verurteilungen gegeben und ich glaube schon, dass die in diesem Fall des Strafrechts natürlich auch eine heilende Wirkung hat. Wenn frühere hochrangige Politikerinnen und Politiker verurteilt werden, dann ist das ein klares Signal, was einfach nicht geht und was nicht hinnehmbar ist. Die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft hat dieser Tage große Mühen, eine Unmenge von Chats und Nachrichten auszuwerten. Thomas Schmidt, alleine 300.000 Nachrichten, die jede Menge Nachweise, Beweise, Indizien für Korruptionsaktivitäten liefern. Das ist schon noch eine Frage, die viele bewegen wird. Werden diejenigen, die korruptionsanfällig sind, die korrupt weiterhin sein werden, werden die vorsichtiger werden? Werden die nichtichtiger werden? Werden die nicht mehr zum Smartphone greifen und so auf lustig Nachrichten herumschicken? Oder werden die neue, klandestine, geheimnisvolle Wege finden? Es ist ganz sicher so, dass man diese Situation nicht mehr wiederfinden wird. Die Korruption ist verdeckt, es dauern deshalb auch die Verfahren lang. Jetzt haben wir das erste Mal die Situation, dass diese Chats am Tisch liegen, gute Beweismittel für Polizei und Justiz. Und ich denke, deshalb werden diese Verfahren auch wesentlich schneller gehen als frühere Strafverfahren. Und natürlich werden Leute, die kriminell werden wollen, in Zukunft ausweichen. Die werden weniger chatten. Es werden aber viele auch die Lehren gezogen haben aus diesem Strafverfahren. Also ich denke schon, dass sich da was verändern wird in der Politik. Man sieht ja auch schon jetzt zuletzt, was der Landeshauptmann Wallner in Vorarlberg, der gesagt hat, seine Telefone sind kaputt geworden, kurz nachdem die Staatsanwaltschaft Ermittlungen begonnen hat. Und es gibt sehr viel Kritik an dieser Vorgangsweise. Und wir müssen zu einer Kultur kommen, wo es ganz selbstverständlich wird, dass ich mein Telefon nicht tausche, ein paar Tage nachdem ich gehört habe, dass es Ermittlungen gibt der Staatsanwaltschaft. Auch wenn das Telefon fünfmal kaputt ist, wäre es doch eigentlich das Naheliegende, dass man bei der Staatsanwaltschaft anruft und sagt, ich weiß, ihr führt zu Ermittlungen. Dummerweise ist aber mein Telefon kaputt ist, wäre es doch eigentlich das naheliegende, dass man bei der Staatsanwaltschaft anruft und sagt, ich weiß, ihr führt zu Ermittlungen, dummerweise ist aber mein Telefon kaputt geworden und ich wollte euch das nur mitteilen. Das sollte eigentlich der Lernprozess aus den Geschehnissen der letzten Monate sein. Ja, das nehme ich jetzt gleich mal als Schlusswort. Vielen herzlichen Dank. Natürlich gäbe es dann noch jede Menge mehr, die wir noch diskutieren könnten. Wir sind allerdings am Ende der Sendezeit großartig, dass wir das heute hier bestreiten konnten. Oliver Scheiber, Jurist, Bezirksrichter und einer der maßgeblichen Proponenten des Antikorruptionsvolksbegehrens, das ja am 9. Mai zu Ende gegangen ist mit knapp über 300.000 Unterschriften, wird jetzt und muss im österreichischen Nationalrat behandelt werden. Es ist also spannend und offen, wie das jetzt weitergeht. Wir haben auch gehört, Korruptionsbekämpfung, die Bekämpfung von Machtmissbrauch ist natürlich auch ganz, ganz entscheidend zivilgesellschaftliche Aufgabe. In diesem Sinne fühlen wir uns hier bei DorfTV natürlich auch verpflichtet. Schön, dass Sie heute hier waren. Großartige Diskussion. Wir werden sie weiterführen. In diesem Sinne darf ich mich von den Zuseherinnen und Zusehern, die jetzt wieder mit Interesse dabei waren, verabschieden. Ich darf kurz darauf hinweisen, dass die nächste Ausgabe von der Stachel im Fleisch schon geplant ist, nämlich für Montag, 30. Mai um 15.30 Uhr wieder hier aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität. Dann nehmen die Landesgeschäftsführer von SPÖ und ÖVP hier im Studioplatz zweimal Florian, nämlich zum einen der neue SPÖ-Landesgeschäftsführer Florian Koppler sowie der neue ÖVP-Landesgeschäftsführer Florian Higlsberger. Es geht um die Frage, nach der Wahl ist vor der Wahl, welche Themen bestimmen denn aktuell die Landespolitik. Ich darf Sie dazu wieder sehr herzlich einladen. In diesem Sinne möchte ich wie immer schließen mit dem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sende Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. In diesem Sinne noch einen schönen Nachmittag. Auf Wiedersehen und bis bald.