Eine Stadt befindet sich im Wahlkampf. Der renommierte Pressefotograf August Becker ist auf der Jagd nach einem entlarvenden Bild des rechtspopulistischen Politikers Uli Popp und tatsächlich gelingt ihm auch ein einzigartiges Bild. im Dorf. Silvana Steinbacher begrüßt Sie herzlich. Mein heutiger Gast, Doron Rabinovic, erzählt in seinem soeben erschienenen Buch die Einstellung von der Macht der Bilder, von der Magie der Autoritäten und von einer polarisierten Gesellschaft. Wir möchten heute über dieses Buch am Puls der Zeit sprechen, aus dem sich ja auch noch sehr viele andere Themen entwickeln und ich begrüße jetzt Doran Rabinovic sehr herzlich. Schön, dass Sie da sind. Ich freue mich dazu. Herr Rabinovic, ich habe ja in dieser Figur eigentlich immer wieder, in dieser Figur des Uli Popp immer wieder sehr reale Figuren auch vor Augen gehabt. Jetzt weiß ich nicht, haben Sie eine bestimmte Figur im Fokus gehabt? War es eine Mischung aus mehreren oder eher ein Archetypus? Ja, ich glaube, es war ein Archetypus und eine Mischung zugleich. Warum Mischung? Weil ich mich in den letzten Jahren sehr stark mit den Texten von populistischen, von populistischen, sagen wir, rechtsextrem-autoritären, rassistischen Politikern auseinandergesetzt habe. Leute, die im Staatsamt auch sind. Und zwar war das im Zusammenhang mit Florian Klenk, nach einer Idee von ihm. Die Dramakollage. Die Dramakollage, alles kann passieren. Und da habe ich tatsächlich diese Reden gelesen, die teilweise im Netz sind, zum großen Teil. Bei Orban ist es so, dass er die Reden sogar übersetzen lässt und durch die verschiedenen Kulturinstitute und Botschaften auch ins Netz stellen lässt. Das ist ihm ein Anliegen. Und er überlegt sich richtiggehend theoretisch, was seine Politik ist und was nun als Neues kommt. Von ihm stammt auch dieser Satz, alles kann passieren. Und dann auf der anderen Seite gab es Videos von Salvini, der sich wie ein Showmaster in Italien immer wieder präsentiert und dabei die schrecklichsten Dinge sagt, aber äußerst trivial. Und dann auch die anderen Gestalten, selbstverständlich auch die österreichischen. Auf die Idee allerdings kam ich bei einem Fototermin. Und das war eben so, dass Lukas Beck mich fotografiert hat und war nach dem letzten Buch die Außerirdischen und dabei erzählte er mir über seine Schwierigkeit, als er Jörg Haider fotografierte. Und dass er bemerkte, dass das Foto, das er von Jörg Haider schoss, auch ganz anders verstanden werden kann. Das bemerkte er erst, als es bereits abgedruckt war im Profil. Und da ging ich dieser Idee weiter nach. Ich habe sie dann natürlich ganz anders entwickelt, habe aber die ganze Zeit trotzdem das Gespräch weitergeführt mit ein paar der Fotografen. Das waren übrigens alles männliche Fotografen. Und dazwischen dachte ich mir immer, es wäre eigentlich auch interessant, die Fotografinnen, die ich kenne, zu befragen. Ja, absolut. Und ich auch schätze, aber es blieben höchstwahrscheinlich, weil es ein Fotograf war, es blieben dann doch die Männer, besonders mit Robert Neewald, der für Standard, aber auch für Falter fotografiert, aber auch mit anderen Sprache. Ich mit Dias Kremer und ich sprach mit Herbert Korn und Daniel Schakett. Und daraus entwickelte sich die Figur, die mich einerseits interessierte. Beim Uli Pop war das anders. Da hatte ich niemanden, den ich treffen konnte und fragen konnte, wie es denn so mit ihm ist. Denn das war sozusagen die Gegenfigur. Ja, weil ich habe mir schon auch gedacht, ist es zunächst einmal die Thematik oder ist es zunächst einmal die Figur, die Sie interessiert? In diesem Fall wahrscheinlich oder was Sie sagen, ist es die Fig es zunächst einmal die Thematik oder ist es zunächst einmal die Figur, die Sie interessiert? In diesem Fall wahrscheinlich, oder was Sie sagen, ist es die Figur zunächst einmal gewesen und so den Schauplatz und die anderen Figuren, die haben Sie dann darum geschart. Also mich interessiert auch immer sehr der Prozess eines Romans. Also ich glaube, dass in diesem Fall schon auch die theoretische Frage mich beschäftigt hat und die Handlung. Die Idee, dass ein Foto zu schießen prinzipiell einmal schon ein Problem ist, weil es von diesen Menschen schon so viele Fotos gibt und er eigentlich davon lebt, sich die ganze Zeit selbst zu bespiegeln. Diese Idee war das eine. Das andere aber war die Fragestellung, kann es sein, dass ein Foto dass ein und dasselbe Foto sehr unterschiedlich wirkt und ganz andere Aussagen trifft. Und das glaube ich, das ist in dieser Geschichte durchgespielt. Weil das Foto einerseits diese Person zur Kenntlichkeit entstellt, gleichzeitig aber das, was wir an dieser Person ablehnen, bei anderen vielleicht anders gesehen wird, gleichzeitig aber, wenn man genau hinschaut, sich noch ein anderes entlarvt. Es gibt ja diesen Ausspruch, an den ich denken musste, von der Susan Sontag, die gemeint hat, dass ja auch die Fotografie das Ereignis übertünchen oder überlagern könnte. Sind Sie auch dieser Meinung? Ja, auf jeden Fall. Uns bleiben von ganz bestimmten Momenten, bleibt uns dieser festgefrorene Augenblick. Und das kann dann sein, dass man überhaupt nicht mehr den Ablauf sieht, sondern nur noch diese eine Situation, die im Grunde genommen zu einer Lüge werden kann. Auch kann ja der Fotograf nur einen bestimmten Teil in den Fokus nehmen. Das heißt, es bleibt vieles andere ja dann auch weg. Und er kann natürlich mit diesem Foto etwas darstellen, was so gar nicht stattgefunden hat. Wir kennen das ja auch aus dem Alltag, dass jemand etwas erlebt und ins Zentrum rückt, was jemand anderer, der das gesagt hat oder einen Fingerzeig gemacht hat, ganz anders gemeint hat. Im Foto passiert das immer wieder. Im Foto passiert das immer wieder. Und es ist in Wirklichkeit ein ganz anderer, ein Winken kann ganz anders erscheinen. Auch der Schuss. Das sind ja ganz berühmte Fotos. Der Schuss kann ganz jemandem anderen gegolten haben, als auf dem Foto scheint. Das ist erschütternd, aber das Eigenartige ist ja auch, dass zum Teil, oder in diesem Fall ist es so, dass dieses entlarvende Foto ja für viele auch gar nicht entlarvend wirkt. Es ist für viele genau das, was sie sehen wollen. Das habe ich mir auch gedacht, weil ich kenne Leute, die begeistert waren davon, dass Trump die Wahl gewonnen hat. Das war eigentlich erstaunlich, besonders deswegen, weil es keine typischen Rechten waren. Auch nicht Menschen, die ich als rassistisch bezeichnet hätte. Und ich fragte, was ist es denn? Und es waren Leute, die früher ganz andere Meinungen hatten und plötzlich nun meinten, da gibt es einmal denen mit ihrer politischen Korrektheit. Das ist schon eine Entwicklung, die diese Person durchgemacht hat. stehen, wir brauchen einen solchen Schrecklichen, damit der mit diesem Schrecklichen der anderen Seite fertig wird. Und ich sagte dann zu diesem Menschen, also nehme ich mal an, ich lade jetzt einmal zu einem Abendessen ein und ich würde dir die Wahl überlassen, Obama einzuladen oder Trump. Wen würdest du vorziehen für ein Abendessen? Natürlich Obama. Bei weitem Obama. Das ist ja gar keine Frage. Das ist ein angenehmer Gesprächspartner für den Abend. Ich sagte, na gut, aber dann verstehe ich das nicht. Und er sagte, na ja, weil das eine ganz andere Fragestellung ist. Ich will keinen Angenehmen, der da an diesem Job ist. Das heißt, es ist so die Vorstellung, wir brauchen in dieser Welt, in der der Stärkste nur gilt, in der wir nicht Rücksicht nehmen dürfen auf den Schwächsten, weil wir müssen fit bleiben, brauchen wir jemanden, der für unsere Seite kämpft und das muss gar kein Netter sein. für unsere Seite kämpft. Und das muss gar kein Netter sein. Und danach, wir wissen ja, was am 6. Jänner dann passiert ist, danach war er schon enttäuscht. Und sagte, also das habe er sich nicht erwartet. Dabei war es eigentlich das, was zu erwarten war. Was zu erwarten, absolut. Und das haben wir ja auch erlebt, durchaus hierzulande. Das war ja das Erstaunliche für mich, das große Erstaunen über das Video aus Ibiza. Also die Idee, dass einer sagt, die freien Medien gelten für nichts, er findet die Steuerung der Medien durch Orban großartig und er hätte es am liebsten, dass die Kronenzeitung durch eine Oligarchen-Nichte gekauft wird. Das war doch ganz logisch. Ich möchte noch einmal bei den Massen anschließen, weil ich muss sagen, das hat mich oft auch sehr bewegt. oft auch sehr bewegt. Also dieser Uli Pop, wie viele Reale auch, versteht es wirklich da im Wahlkampf Stimmung für Stimmen zu machen, also auch die Massen zu mobilisieren. Haben Sie da eine, ich weiß nicht, eine Erklärung, wieso die Massen so leicht zu manipulieren sind? Es gibt ja viele, auch in der Psychologie gibt es ja sehr viele Erklärungstheorien, aber es ist erstaunlich doch immer wieder. gegangen ist oder geht. Er spricht Leute an, die das Gefühl haben, dass sie früher gemessen an anderen Ländern was gegolten haben. Oder Angst haben, dass ihnen was genommen wird in ihrer ohnehin prekären Lage, nicht auch? Doch, aber ich glaube, dass sehr viele, die diese Leute wählen, gar nicht in prekärer Lage leben müssen, sondern sehr viele sind in einer relativ gesicherten Situation. Aber sie wissen, es geht langsam eben daran, dass auch diese gesicherte Situation nicht mehr so abgesichert sein wird. Und zu Recht, das stimmt. Und Sie sehen gleichzeitig, das ist wirklich eine Entwicklung, die möglich ist und die wir momentan sehen. Und Sie sehen noch etwas, was sehr wichtig ist. Sie sehen nämlich, dass ein Teil der Gesellschaft abschwirrt in unglaubliche Höhen, in einem unfassbaren Reichtum. Und es ist nicht unbedingt so, dass das Materielle, das Notwendige Ihnen fehlt, aber die Teilhabe an dem gesellschaftlichen Glück wird Ihnen immer mehr genommen. Ich möchte vielleicht, bevor wir dann auch noch weitersprechen, obwohl es die meisten vielleicht ohnehin wissen, auch noch zu ihrem Werk und zu ihrer Biografie etwas sagen. Also Doren Rabinovic ist 1961 in Tel Aviv geboren, in Wien aufgewachsen. Er ist Schriftsteller und Historiker und sein literarisches und auch sein wissenschaftliches Werk beschäftigt sich unter anderem auch mit Antisemitismus und Rassismus, literarisch also auch mit der Frage der Identität, der Fremdheit und er erhielt zahlreiche Preise, unter anderem den Anton-Wildgans-Preis und zwei Werke möchte ich noch nennen, eben Andernorts und die Außerirdischen. Ich möchte jetzt also auch zur Figur dieses August Becker kommen. Sie haben es ja nicht so plakativ gestaltet. Da ist also der Uli Bob, der fürchterliche Politiker, sondern dieser August Becker hat ja durchaus auch seine Schwächen. Ja, er ist eigentlich ein relativ typischer, nicht unsympathischer, jemand, der es gut meinen möchte, Mann, aber er hat seine Vorbehalte, er hat seine Schwierigkeit damit, dass seine Privilegien als Mann langsam verloren gehen oder drohen, ein bisschen angekratzt zu werden. Sein Sohn ist in einer homosexuellen Beziehung und das ist auch ein Bild, mit dem er zu kämpfen hat am Anfang. Sein Sohn interessiert sich auch für die Wirtschaftsstudien. Der will nicht ein Fotograf werden, der möchte nicht zuschauen, der möchte eingreifen. All das passt ihm gar nicht. Und der zweite, der Sohn der Tim, glaube ich, der zweifelt ja auch schon sehr an seiner Wahrheitssuche, also an der Wahrheitssuche des Vaters durch seine Fotografien. Genau, und an dem medialen Geschäft. Und dieser August Becker braucht, der hat auch eine wirkliche Krise. Die Krise ist die Krise des freien Journalismus. Er hat eine gute Zeit hinter sich als gefragter Porträtfotograf für die Presse. Und einige seiner Bilder wurden auf internationalen Covers veröffentlicht und manche wurden auch in den WGs aufgehängt. Aber manche dieser Magazine gibt es einfach nicht mehr. Ja, und er kämpft auch ein wenig mit der Entwicklung der Magazine, der hochwertigeren Magazine, die doch einem enormen Spardruck ausgesetzt sind und dann eher auf PR-Fotografien zum Beispiel zurückgreifen, was für ihn überhaupt nicht, was auch mit der Ethik seines Berufs schwer vereinbar ist. Genau, und es gibt ja diese Stockfotos, die heute bereits im Netz angefragt werden können und er kommt sich vor wie ein Dinosaurier auf der Autobahn. Er kommt sich vor wie jemand, der einfach aus der Zeit gefallen ist. Und zum Teil zu Recht. Er schafft es nicht anzudocken an neue Herausforderungen. die trifft natürlich wiederum auf diesen Uli Pop, der das auszunutzen weiß, der diese Entwicklung auszunutzen weiß, der in den sozialen Medien gut punkten kann und in dieser aufgeheizten Atmosphäre vorwärtskommt. Aber das Interessante ist auch, dass der August Becker ein unmoralisches Angebot bekommt. Ja, das ist die Frage der Käuflichkeit. Und er schlägt es aus. Man muss schon sagen, er schlägt es aus. Aber ich will nicht zu viel verraten, aber er gerät trotzdem in die Fänge und in die Faszination dieses autoritären, rassistischen Populismus. Ja, ein rassistischer, ja, also ein Politiker, der ganz sch, natürlich ist jetzt übertrieben, hat dabei auch Verdachtsgedanken. Weil er hört so vieles, was ja auch teilweise geschieht und geht mit einem Zweifel auf diesen Nachbarn zunächst zu. Vielleicht, das kann ich schon verraten, er glaubt die ganze Zeit, dass der Nachbar sagt, dieser Flüchtling, Allah-u-Akbar, und fragt sich, warum sagt er das eigentlich. Das ist doch dieser Ruf, den immer die Islamisten, die Dschihadisten von sich stoßen, wenn sie ein Attentat begehen. So denkt sich das der August Becker. Es ist in Wirklichkeit ja nur eine Gebetsformel. Aber in Wirklichkeit sagt dieser Nachbar, ich verrate das jetzt doch was anderes. dieser Nachbar, ich verrate das jetzt, doch was anderes. Ja, na zu viel, zu viel sollte natürlich nicht verraten werden, aber ein paar Handlungsstränge kann man ja ruhig erörtern. Also weil Sie jetzt auch von diesem Generationenkonflikt eigentlich gesprochen haben, das ist ja ganz interessant, weil der zieht sich ja durch. Also der August Becker hat Probleme mit dem Nazi-Großvater. Der zieht sich ja durch. Also der August Becker hat Probleme mit dem Nazi-Großvater. Der Vater vom August Becker möchte ganz gern, dass er die Architekturagentur übernimmt. Und das mit dem Sohn haben Sie schon angesprochen. Meinen Sie, dass das so in Familien generell eher die männliche Linie betrifft? Nein, das glaube ich eigentlich nicht. Ich glaube nicht, dass das nur die männliche Linie betrifft. Nein, das glaube ich eigentlich nicht. Das glaube ich nicht, dass das nur die männliche Linie betrifft. Aber beim August Becker ist es natürlich so, dass es sehr stark eine Auseinandersetzung auch mit dem Uli Popp, der im Privaten ja ein bisschen anders ist, als er öffentlich auftritt. Übrigens etwas, was ich auch wirklich immer wieder gehört habe von Leuten, der ist ja gar nicht so, wenn man ihn trifft. Was natürlich auch immer wieder gesagt wird und was auch sehr viele Leute in diesem Roman sagen, weil ich das oft so gehört habe, er sagt ja nicht nur Falsches. Er sagt ja, er stellt ja die richtigen Fragen, er gibt nur die falschen Antworten. Ich nehme an, das wäre bei jedem anderen Beruf ein Grund, diese Leute zu meiden. Also wenn man zum Beispiel sagt, dieser Arzt stellt zwar die richtigen Fragen, gibt aber die falsche Diagnose. Und er sagt manchmal auch Richtiges, aber zumeist nicht, dann würde man sagen, gut, ich suche mir lieber einen anderen. Aber merkwürdigerweise bei diesen Typen ist das interessant. Und so funktioniert ja auch tatsächlich unsere Öffentlichkeit. Viele Medien, die Kameras gehen an bei denen, die einen Holler von sich geben. Ja, absolut. Das ist die Story. Und der, der eigentlich immer so das relativ Richtige sagt, ist nicht sehr originell. Und auf den wird nicht geachtet. gerade in dem Moment, wo sich das auch wieder ändern wird. Keine Ahnung. Aber ich fürchte, dieser populistische Moment ist noch nicht vorbei. Nein, das fürchte ich auch. Also was mir auffällt jetzt, um auch wieder zu der Art und Weise, wie Sie schreiben, zu kommen. Also mir ist aufgefallen, dass Sie zum Beispiel eine Szene, also Sie offensichtlich sehr viel Wert legen auch auf die Atmosphäre einer Szene. Also bei Andernorts ist mir das aufgefallen, da sitzen die beiden Protagonisten in einem Kaffeehaus, aber sie begnügen sich nicht damit, dass sie beschreiben, wie die beiden miteinander reden, sondern sie schreiben auch, wer am Nebentisch sitzt, wie die beiden aussehen, wie sie miteinander kommunizieren oder nicht kommunizieren. Und diese Figuren tauchen natürlich nicht mehr auf. Aber es entsteht so ein ganz plastisches Bild. Also so diese Atmosphärenkreierung, um es einmal so zu benennen, scheint ihnen sehr wichtig zu sein. Ja, ich habe das jetzt bei der Einstellung in einem Espresso auch versucht. Da gibt es auch Leute am Nebentisch und Leute, die reinkommen. Und auf diese Art und Weise versuche ich dann, die Räume nachzuzeichnen. Wichtig scheint mir, dass die Personen, das kann natürlich gelingen und es kann auch schief gehen, dass die Personen, das kann natürlich gelingen und es kann auch schief gehen, aber wichtig scheint mir, dass man in wenigen Strichen klar macht, wer das ist. Also es hat ein bisschen was auch von einer Karikatur natürlich. Also wenn ich in ganz wenigen Strichen wirklich jemanden plastisch habe, weil er ja nicht hineinkommt als Hauptperson, aber die Person macht etwas aus für die gesamte Situation, für die Welt, in der wir uns befinden. Und es geht ja darum, mit so einer Geschichte das Denken auch zu erleichtern, aber nicht zu ersparen. Das heißt, ich versuche dann, nachzuzeichnen, was umgeht in den Hauptpersonen. Bei anderen Orts ging es ja, das war auch tatsächlich eine ganz andere Zeit und es ging sehr stark halt auch wirklich um die Identität dieser Personen und um die Frage, welche Identität wir haben und wie sehr wir in einer viel gespiegelten, multikulturellen, globalisierten Wirklichkeit uns wiederfinden. Sie haben ja das Glück, nachdem Sie Wissenschaftler sind und Schriftsteller, Sie hätten sich ja auch unter Umständen überlegen können, ob Sie jetzt die Macht der Medien, die polarisierte Gesellschaft wissenschaftlich behandeln in einem Sachbuch. Diese Frage hat sich Ihnen nicht gestellt? Nein, denn da habe ich das Gefühl, dass das andere auch machen. Und da gibt es ein Apparat. Und es ist natürlich das Risiko immer größer, aber es drängt mich hin zur Arbeit in der Sprache und nicht einfach nur zur Beschäftigung eines Themas mit der Sprache. Und ich glaube, dass das, was mich bei der Wissenschaft interessiert, ist, dass es Themen gibt, bei denen ich von mir absehen muss. Aber was mich bei der Literatur interessiert, ist, dass es dann in mich hineingeht und dass ich da mehr an Fragen auch stellen kann. Das wird mich auch zum Beispiel beim nächsten Buch sehr beschäftigen. Da habe ich vor, über meine Kindheitsfamilie zu schreiben. Und das kann ich sicher wissenschaftlich nicht so leisten. Und auch den August Becker darzustellen, wäre mir wissenschaftlich nicht so gelungen. Das wäre ein anderer Versuch gewesen. Ich glaube, das Beste, was dem Historiker passieren kann, ist, dass er ein Standardwerk schreibt. Ich glaube, das Schlimmste, was einem Romancier passieren kann, einem Schriftsteller passieren kann, ist, dass er nichts als Standard geschaffen hat. Es gibt aber auch keine Bewertung. Ich kann nicht wirklich objektiv sagen, ist das Buch in Ordnung oder nicht. Es ist doch eine sehr subjektive Frage. Buch, dass Sie sich als Thema nehmen. Sie sind ja, soviel ich weiß, mit drei Jahren nach Österreich gekommen. Da hat man ja als Kind noch kein bewusstes Erinnern. Aber so die Geschichte Ihrer Familie hat Sie doch sehr geprägt, soviel ich weiß. Die Geschichte meiner Familie hat mich sehr geprägt. Meine Großmutter und meine Mutter haben die Vernichtung und das Vernichtungslager, Ghetto und Lager und Todesmarsch überlebt, gemeinsam. Das war vollkommen unwahrscheinlich, weil meine Mutter eigentlich eine Halbwüchse war und Halbwüchsige in ihrem Alter wurden selektioniert und ermordet. ihrem Alter wurden selektioniert und ermordet. Aber mit Hilfe meiner Großmutter, die sie verkleidet hat, größer gemacht hat durch die Frisur und durch die Schuhe, konnte sie überleben. Sie hat ein wirklich gutes Buch geschrieben darüber, das ich sehr empfehlen kann, das mich auch erstaunt hat, weil wer nimmt das schon an von der eigenen Mutter? Dank meiner Mutter heißt ihr Buch. Und mein Vater hat überlebt, indem er nach Palästina aus Rumänien entflohen ist. Wir stammen überhaupt nicht aus Österreich. Also ich bin nicht aus einer jüdischen Familie, die hier vertrieben wurde oder hier ermordet wurde zu einem Teil, sondern wir kamen aus Israel, ich bin in Israel geboren eben, und wir kamen aus Israel, mein Bruder, meine Großmutter, meine Eltern und ich, hierher, um nicht zu bleiben. Wir sollten hier aus beruflichen Gründen zwei, drei Jahre hier sein. Und das Berufliche hat sich sehr gut entwickelt und wir lebten uns ein und dann hieß es immer, ja, also wir warten bis das eine Kind die Volksschule, bis das eine Kind die Volksschule, bis das andere Kind die Volksschule, bis das eine Kind die Matura, bis das andere Kind die Matura schafft. Mein Bruder ist, lebt in Israel und ist dort ein Professor, der die Abteilung auch geleitet hat der Gynäkologie im größten Spital des Nahen Osten. Aber ich kam, wie gesagt, mit drei Jahren hierher und blieb hier, mich engagierend und mich in die Sprache auch verflechtend. und mich in die Sprache auch verflechtend. Und ich sage jetzt bewusst nicht Heimat, aber Ihr Zuhause ist dann hier und in Israel wahrscheinlich? Ich glaube, mein Zuhause ist hier. Und Heimat, ich bin ein Mensch ohne Heimat, was mich nicht stört, überhaupt nicht. Aber mir ist Israel sehr nah. Anders nah als Österreich. Hier habe ich wie gesagt mein Zuhause. Aber ich fühle mich der Gesellschaft dort und meinem Kindheitshebräisch sehr verbunden. Um es auf den Punkt zu bringen, ich lebe im Deutschen, aber in mir lebt mein Hebräisch der Kindheit. Es ist nicht ein so, ich spreche nicht so gut Hebräisch wie Deutsch. Aber es war trotzdem meine erste Sprache. Also da anknüpfend, ich muss sagen, ich war eigentlich in meinem doch nicht so kurzen Leben eigentlich selten so erschüttert wie in der letzten Zeit, weil es mir so direkt vor Augen kam. Also die sogenannten Querdenker, die Demonstrationen mit dem Davidstern, also es war für mich überhaupt nicht fassbar. Sogar mit dem Judenstern muss man sagen. Entschuldigung, mit dem Judenstern. natürlich und Wolf Biermann nennt sie geschichtslose Gratins. Was geht da in Ihnen vor, wenn Sie das sehen? Ja, also es ist so, dass Leben, das jüdische Leben ist ein prekäres. Und ich bin aufgewachsen schon als Kind mit der Erfahrung, dass wenn ich zu jüdischen Veranstaltungen gehe, dann gibt es Menschen, die bewaffnet sind um mich herum. Und dieses Bewusstsein begleitet mich seither. Es hat sich sehr geändert, woher die verschiedenen Gefahren kommen. Und in den letzten zweieinhalb Jahren erleben wir, dass die Pandemie wirklich auch diesen Antisemitismus neu befeuert. Und diese Verschwörungsmythen, die ja in Wirklichkeit auch immer sehr stark antisemitisch grundiert sind, denn die Mutter der Verschwörungsmythen ist ja eigentlich die Geschichte von den Weisen von Zion. Dieses Lügenmärchen, das aber sehr erfolgreich ist. Und es ist schon sehr interessant, es gibt keine Möglichkeit, Leute, die diese Verschwörungsmythen glauben, durch Argumente zu überzeugen. Bringe ich ein Argument vor, dann wird es kaum zur Kenntnis genommen, sondern die Gegenseite weicht nur aus und bringt dann irgendeinen anderen neuen Holler daher. Weil man es ja in den sozialen Medien zum Beispiel gelesen hat und das, glaube ich, wird ja dann auch, was ich bemerkt habe, so gar nicht unterschieden, ob man das jetzt in der, ich sage mal, in der Frankfurter Allgemeinen gelesen hat oder in den sozialen Medien. Das gilt einfach. Also das ist sehr gefährlich, finde ich. Es geht einfach nur darum, was seinen eigenen Missmut, Argwohn nähert. Während Wissenschaft ja so vorgeht, dass die eigene These hinterfragt wird, immer befragt wird, immer angezweifelt wird und es darum geht das, woran man arbeitet und die These zu falsifizieren und dadurch, dass sie nicht falsifiziert wird, zu verifizieren, ist es bei den Verschwörungsmythen genau umgekehrt. Da gilt der Satz, es wird doch kein Zufall sein. Oder da gibt es noch etwas, was man nicht erklären kann. Und allein die Tatsache, dass man es nicht erklären kann, ist bereits ein Beweis, dass das doch stimmen muss, die Annahme. Also das ist völlig, also es funktioniert tatsächlich auch wie der Antisemitismus. Beim Antisemitismus ist es ja nicht so, dass man gegen den Juden ist, weil er reich ist, weil er arm ist, weil er dick ist, weil er dünn ist, weil er patriotisch ist oder kosmopolit, sondern man sucht sich die Argumente wahllos. Und genauso ist es eigentlich auch bei dieser Diskussion jetzt um Covid. Man nimmt halt gerade, was nutzt. Und das Interessante auch bei diesen Verschwörungsmythologen, bei diesen Populistischen, ist ja auch, es geht ihnen nicht um Lüge oder Wahrheit, sondern sie lügen die Wirklichkeit um. Sie sagen, diese und diese Person stinkt. Und wenn man das oft genug sagt, dann wirdisch die Wahrheit sozusagen, so kommt es einem vor. Sie haben einmal gesagt, was mich sehr angesprochen hat, der Gott, an den ich nicht glaube, ist ein Jüdischer. Was bedeutet das in Ihrem Leben? Also feiern Sie die Feste zum Beispiel auch? Ja, ich feiere die Feste. Jude zu sein bedeutet nicht, ein Credo zu haben wie im Christentum, sondern das Jüdische verschränkt ja die Kultur und den Glauben. Und man kann durchaus jüdisch sein, ohne an Gott zu glauben. Und ich bin auch in den Augen eines gläubigen Juden, bin ich jüdisch, ob ich glaube oder nicht, ob ich die Gebote halte oder nicht. Und mich beeinfgingen aber die Feste und in ein paar Wochen werden wir ein Sedamal begehen. Und bei diesem Sedamal ist es so, dass die Kinder Fragen stellen sollen, nämlich, was unterscheidet diese Nacht von allen anderen Nächten? Es ist ein Lied. Man ist dann ein Halayla, also ein Mikolaylot. Es ist ein Lied. Manistana, Halaila, Hazem, Nikola, Lelot. Das ist in größerem Rahmen? Also nicht nur die Familie, sondern in größerem Rahmen? Es ernt sich die Familie, aber es werden auch Freunde und Verwandte eingeladen. Und alles bedeutet etwas auf dem Tisch. Und die Antwort, die gegeben werden muss, lautet, dass das gemacht wird, so soll der Vater antworten, weil Gott mir das getan hat, mir das ermöglicht hat. getan hat, mir das ermöglicht hat. Wobei man an die vier Knaben, Kinder, die aufgezeigt werden, unterschiedlich antworten soll. Und dieses Fest ist eine feste Erinnerung von Anfang an. Also es hat auch was mit Erinnerungskultur zu tun. Absolut. Und diese Erinnerungskultur bedeutet aber noch etwas Besonderes und Eigenes seit der Shoah, seit der Vernichtung. Eine Antwort an das Thema, dass man dem bösen Kind soll der Vater die Antwort geben, er wäre, wenn er dort gewesen wäre, nicht befreit worden. Und natürlich ist kein Kind wirklich böse. Es ist nur ein Text. Man gibt es keinem Kind diese Antwort. Aber den Kindern nach der Shoah, denen konnten alle die Antwort geben, wenn ihr dort gewesen wärt, ihr wärt nicht befreit worden. Das heißt, wir wachsen auf mit dieser Erinnerung. Und nicht nur die Schrift, sondern auch das, was es bedeutet hat, jüdisch zu sein, prägt natürlich mein Bewusstsein. Ja, ist klar. Und insofern stelle ich mich dieser Erinnerung, ohne mich anderen Einflüssen zu verwehren. Ich muss Sie jetzt auch fragen, nachdem Sie ja auch Historiker sind und es sich die Frage ja auch wirklich aufdrängt, Sie haben sicher die Ereignisse auch in der Ukraine beobachtet. Hätten Sie diesen Krieg eigentlich für möglich gehalten, in dieser Dimension, also in dieser Brutalität? Es ist unglaublich, was passiert. Meine Eltern haben mich dahingehend erzogen, dass alles vorstellbar ist und passieren kann. Und dass eigentlich die Schicht der Zivilisation immer sehr dünn bleibt. Aber das, was da passiert ist in den letzten Wochen, ist eine völlige Umkehr all dessen, was wir bis jetzt erlebt haben in unserem Leben. Wir fallen da zurück, nicht in den Kalten Krieg, sondern in Zeiten davor. Wir erleben nämlich nicht nur Kriegsverbrechen, Wir erleben nämlich nicht nur Kriegsverbrechen, sondern auch noch eine Selbstvertrautung dabei. Das sind nicht die sogenannten Kollateralschaden. Und man hat eigentlich anders gezielt. Das war ja schon schlimm genug. Das ist eine Skrupellosigkeit, die sehenden Auges diese Kriegsverbrechen begeht. Und gleichzeitig wird uns nicht nur der Krieg erklärt, und zwar der Krieg als Eroberungskrieg erklärt. Und er wird uns erklärt als etwas, womit wir von nun an zu leben haben, sozusagen, wenn das Erfolg hat. Sondern zweitens wird uns auch noch erklärt, dass die andere Seite, ich sage da in diesem Fall bei Putin die andere Seite, dass die über Atomwaffen verfügt und auch durchaus die Möglichkeit, sie einzusetzen, in den Raum stellt. Das ist seit 1945 eine ganz neue Situation. Und dennoch glaube ich, dass sie sich aus diesem Thema des autoritären Populismus herausschraubt. Denn Putin nährt ja all diese Gestalten. Es ist ja kein Zufall, dass die Freiheitlichen einen Vertrag hatten, einen Assoziationsvertrag mit der Partei Putins. Es ist kein Zufall, dass Putin Salvinis Partei unterstützt hat und es ist kein Zufall, dass er Brexit auch unterstützt hat. Das ist eine Linie, eine ganz andere Weltsicht, die man auch lesen kann. Es ist übrigens eine völlig uninteressante Weltsicht, eine völlig banale Weltsicht, die ja von dem Philosophen Alexander Dugin meiner Meinung nach vollkommen primitiv, aber es ist das, was Putin hören möchte. Dem schenkt er sein Gehör. Also in dem Sinne gibt es eigentlich nur die, ja, die Sache doch nicht so ausgeht, wie er es sich durchberechnet hat. Denn wir sind eine so vielfältige Gesellschaft trotzdem. Es gibt auch so viele Kräfte, zivilgesellschaftliche Kräfte und bunte Kräfte, die dagegen sind. Es ist ja nicht weg das, was seit 1945 entstanden ist und auch in den 60er Jahren entstanden ist. Wir sind wirklich eine Gesellschaft, die auch unglaubliche Kreativität und Potenzial hat. Ja, es ist jetzt auch sozusagen eine große Hilfsbereitschaft festzustellen, wobei ja dann doch einige Migrationsforscher auch wieder die Angst haben oder die Befürchtung haben, dass man dann sehr unterscheidet zwischen Migranten oder Leuten, die um Hilfe suchen, die von näher her kommen oder jenen mit der dunklen Hautfarbe. Das ist natürlich schon auch eine Gefahr, die gegeben ist, denke ich. Das ist sicher eine Gefahr. Und gleichzeitig trotzdem glaube ich, das Thema, wie mit Flüchtlingen umgegangen wird, prinzipiell, ist ein Thema, das uns nicht loslassen wird. Es ist ein Thema der Globalisierung. Menschen in anderen Ländern haben jetzt die Möglichkeit, zu uns zu kommen, in ihrer Not. Und dieses Thema und wie wir damit umgehen, wird uns weiter begleiten. Und wie wir damit umgehen, wird uns weiter begleiten. Ja, also es wäre jetzt fast seltsam, wenn wir noch auf ein anderes Thema umlenken, nach dem, was Sie gesagt haben. Aber ich wünsche Ihnen alles Gute auch für Ihr neues Projekt und möchte noch einmal verweisen, wir haben eben heute gesprochen über Ihren Roman, die Einstellung, der erschienen ist im Surkamp Verlag. Es ging in diesem Buch hauptsächlich um die Magie der Autoritäten, um einen rechtspopulistischen Politiker und um einen renommierten Fotografen, der auf der Suche ist nach einem entlarvenden Bild dieses Politikers. Silvana Steinbacher wünscht Ihnen noch einen schönen Nachmittag. Machen Sie es gut.