Herzlich Willkommen an diesem spätwinterlich-sonnigen Donnerstagabend bei einer weiteren Ausgabe der Sendereihe der Stachel im Fleisch hier aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, mit seinem Überfall auf die Ukraine am 24. Februar dieses Jahres hat Russlands Präsident Wladimir Putin auf europäischem Boden den größten Krieg seit 1945 entfesselt. Dieser Aggressionsakt gegen die staatliche Autonomie und Souveränität der ehemaligen sowjetischen Teilrepublik wird schon jetzt von vielen als ein Epochenbruch auch in der Weltpolitik angesehen, mit natürlich weitreichenden Folgen für die Friedens- und Sicherheitsordnung in Europa. Das ist das Thema aus aktuellem Anlass, das uns jetzt im Laufe der kommenden 60 Minuten meiner Gesprächsreihe zur Politik mit Vorwärtsdrang beschäftigen wird. Ich freue mich sehr, dass ich dazu zwei spannende Gäste bei mir begrüßen darf, nämlich aus Wien zugeschaltet, vielen ohnehin bekannt, Susanne Scholl, Journalistin und ehemals ORF-Auslandskorrespondentin. Ich selber erinnere mich noch an meine Jugend, dass Susanne Scholl war immer das Gesicht, das dann auch aus Moskau zugeschaltet wurde, um aus der Sowjetunion und natürlich auch aus Russland zu berichten. Bundesvorsitzender und bis zuletzt, ich darf gestehen, er ist mittlerweile ja seit wenigen Monaten im Ruhestand, auch Präsident von Transform Europe, einem Think Tank, einem gemeinsamen Think Tank der linken Parteien in Europa. Ihnen beiden einen schönen Abend. Ich bedanke mich sehr, dass Sie sich Zeit genommen haben, aus aktuellem Anlass, aus diesem sehr traurigen Anlass auch mit mir heute hier zu diskutieren. Und damit möchte ich auch schon gar keine Zeit mehr verlieren. Frau Scholl, ich möchte gerne mit Ihnen beginnen. Und zwar, wenn Sie sich selber jetzt wenige Tage zurückerinnern an den Donnerstag, 24. Februar, als Sie selber auch mit diesen Bildern konfrontiert waren, aus der Ukraine, dieses Überfalls, dieser Aggression Russlands gegen die Ukraine. Welche Gedanken sind Ihnen da zuallererst durch den Kopf gegangen? Zuallererst habe ich mir gedacht, dass ich mich geirrt habe. Ich hatte Putin nicht für einen guten, unter Anführungszeichen, gehalten, aber ich hatte ihn für einen rationalen Menschen gehalten und meine Annahme war, als er begonnen hat, Truppen an der ukrainischen Grenze zu massieren, dass er die Ostukraine, also Luhansk, Danijewsk und den ganzen Donbass, also die ganze Region dort, annektieren würde. Aber ich habe nicht gedacht, dass es wirklich auf einen Krieg gegen die gesamte Ukraine ankommen lassen wird. Und ich muss gestehen, ich war total geschockt. Ich konnte, es ist ja immer so, in solchenst du nach Wien, bleibst nicht dort. Das muss ich gestehen, habe ich aber schon die Tage davor gesagt, nicht glaubend, dass er wirklich die ganze Ukraine angreifen wird. Und was ich immer gedacht habe und was ich bis heute denke, ist, das ist ein Krieg, den wir der Großmannssucht des Herrn Putin verdanken. den Grund gehen. Herr Bayer, ich bin auf Sie aufmerksam geworden vergangene Woche, weil ich auch immer wieder mitbekomme, was Sie über Social Media, auch über Facebook publizieren. Und interessanterweise haben Sie am Tag vor dem Kriegsbeginn am 23. Februar in der Früh, genau um 9.39 Uhr ein Statement veröffentlicht unter dem Titel Nationalismus und Internationalismus, wo Sie geschrieben haben, und das ist mir sehr ins Auge gestochen, Putin hat sein Land in die Sackgasse der Militarisierung des politischen Konflikts geführt. Der Weg hinaus führt nur über eine politische Lösung. Für diese trägt die EU, die zugelassen hat, dass sich die NATO bis an die russische Grenze vorgeschoben hat, dieselbe Verantwortung wie Russland. Putin wird diesen Weg gehen oder von den Oligarchen, die er bislang vertreten hat, abmontiert werden. Am darauffolgenden Tag war genau das Gegenteil der Fall. Er ist nicht den politischen Weg gegangen und er wurde auch nicht von Oligarchen abmontiert, sondern er hat es getan. Susanne Scholl hat ja auch schon davon gesprochen. Wie erklären Sie sich selbst diese Fehleinschätzung? Wie haben Sie das auch wahrgenommen an diesem Tag, dem 24. Februar? Also mein großer Schock war die Rede Putins am 22. Februar. Weil mir ist ebenso, wie das die Frau Scholl beschrieben hat, schlagartig bewusst geworden, dass hier kein Mann am Werk ist, der rational richtig oder falsch verstandene Interessen seines Staates vertreten will, sondern jemand, der dem vulgärsten und primitivsten großrussischen Chauvinismus frönt. Und als ich dann gelesen habe, dass Putin einmarschiert, um die Ukraine zu entnazifizieren, man könnte ja zynisch sagen, er bräuchte sie nur aus dem Kreml hinausbegeben und würde viel Stoff zur Entnazifizierung in Russland selbst vorfinden, ist mir zweitens klar geworden, dass es hier kein abgestecktes Kriegsziel gibt, sondern dass es ein Krieg auf der gesamten Bandbreite gegen die Ukraine ist. Und wenn Sie mich nach meinen Fehleinschätzungen fragen, also meine Fehleinschätzung war ähnlich die der Frau Scholl, dass das ein rationales Konzept wäre. Das ist es nicht. Aber ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass irgendwann der Punkt kommen wird, wo die Oligarchen hinter Putin erkennen werden, dass er das Land und auch sie selbst in eine ausweglose Situation dirigiert hat. Und ich meine, man soll nicht mit historischen Analogien inflationär umgehen, aber die erste demokratische Revolution, die Russland im 20. Jahrhundert erlebt hat, war 1905 nach der Niederlage des Zaristischen Reichs im Russkeit, je länger der Krieg dauern wird, in Russland diesen Krieg nicht tolerieren wird. Und ich glaube auch, dass sich die Oligarchen früher oder später von ihm absetzen werden. Die Oligarchen sind voll und ganz von ihm abhängig. Und die Oligarchen finanzieren seine Wünsche. Und vor allem riskieren sie, wenn sie sich von ihm abwenden, dass sie entweder ermordet werden oder im Gefängnis landen. Auf die Oligarchen würde ich halt so weniger setzen als eventuell auf vernünftige Leute in der Militärführung. Frau Scholl, ich bleibe noch kurz bei Ihnen. Aus der kritischen Auseinandersetzung mit den Verbrechen, dem Terrorregime, des Nationalsozialismus hat sich dann doch im Laufe der Jahrzehnte die Einsicht durchgesetzt, dass man die Verantwortungsfrage nicht auf eine Person einengen darf, eben nicht nur durch die Pathologisierung und Verteufelung Adolf Hitlers, sondern dass da natürlich ein großes System, ein sehr komplexes System dahinter gestanden hat, mit sehr großen Interessen auch diesen Vernichtungskrieg zu führen. Wenn wir das jetzt übertragen auf die aktuelle Situation auch in Russland, ist es zielführend, das so sehr auf die Person Putins zu reduzieren? Sie sind ja eine Kennerin Russlands oder gibt es da auch eine ganze Menge anderer Profiteure, Profiteurinnen, die ja auch in diesem Krieg einen großen Nutzen ziehen? Also eine Sache will ich gleich einmal vorausschicken. Ich verweigere solche historischen Vergleiche, weil sie eigentlich immer falsch sind. Also Putin mit Hitler vergleichen, das ist schon öfters passiert, das lehne ich ab. Es gibt natürlich einen engen Kreis um Putin, das sind seine, das weiß man, das sind die Leute, mit denen er in Petersburg im KGB groß geworden ist. Aber als braver, gelernter KGB-Agent hat er natürlich über alle seine engsten Mitstreiter und Mitarbeiter irgendeine Akte im Schrank und die kann er bei Bedarf jederzeit hervorholen. Das ist der Grund, warum er schon die Krim annektieren konnte, ohne dass jemand etwas dagegen gesagt hat. Das ist der Grund, warum er in den letzten Jahren sich immer wieder direkt in die ukrainische Politik eingemischt hat. Und wenn er da nicht durchgekommen ist mit dem, was er wollte, dann eben durchaus solche aggressiven Akte gesetzt hat. Und so traurig es ist, aber er sitzt in seinem Bunker im Kreml oder jedenfalls in seinen Räumlichkeiten, in die er niemand mehr hineinlässt. Inzwischen sitzt er auch den Regierungssitzungen vor, indem er an einem Tisch weit weg von allen anderen sitzt. Und er trifft Entscheidungen offensichtlich, ohne sich zu beraten. Er hat einen ganz engen Mitstreiter, das ist der Außenminister Lavrov, der offensichtlich sehr viel Grund hat, die gleiche Linie zu vertreten wie Putin. Aber was grundsätzlich hinter der ganzen Sache steckt, ist ein Spruch, den er ziemlich am Anfang seiner Präsidentschaft gemacht hat. Nämlich, da hat er gesagt, der Zerfall der Sowjetunion war die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts. Und genau darum geht es. Er will als der Mann in die Geschichte eingehen, der Russland wieder groß gemacht hat. Er wird die Sowjetunion nicht zurückbekommen, aber er will Großrussland zurückhaben. ein langfristiges Konzept dahinter, weil jeder Kenner der Ukraine konnte ihm sagen, dass die Ukrainer nicht einfach sich in Luft auflösen werden, dass die Widerstand leisten werden. Und man konnte vielleicht nicht so ganz, aber sehr schnell auch feststellen, dass der ukrainische Präsident, den wir alle eigentlich am Anfang so ein bisschen belächelt haben, ja, so ein Clown und so, der kann ja nichts und kann nichts und kennt nichts, der wächst über sich hinaus. Und auch damit hat Putin nicht gerechnet. Und das sind aber alles Dinge, die er nicht ertragen kann. Und seine Angst auch davor, dass die Demokratiebewegung aus der Ukraine auch nach Russland überschwappen könnte, ist einfach unglaublich groß. Und die Repressionen in Russland sind heute massiver denn je. Es hat damit begonnen, dass die Menschenrechtsorganisation Memorial, die wichtigste, größte Menschenrechtsorganisation in Russland und auch die wichtigste historische Organisation, Memorial verboten hat. Er hat jetzt die wenigen noch existenten kremlkritischen Medien mundtot gemacht, also er hat sie einfach schließen lassen. Und so geht es weiter. Er hat mit der Repression in Russland begonnen, wohl wissend, dass die Ukraine weder Tschetschenien noch Georgien noch Abrasien noch sonst was ist, sondern dass es in der Ukraine einfach verwandtschaftliche Verhältnisse gibt. Für Russen ist die Ukraine praktisch ein Land, ein Brudervolk, auch wenn das ein bisschen pathetisch klingt. Und dass ein Angriff auf die Ukraine auch in der russischen Bevölkerung einfach nicht gut ankommt. Herr Beyer, Frau Scholl hat es gerade auch unterstrichen, dieser Angriff auf die Ukraine, dieser Aggressionsakt ist ja auch ein Angriff auf Demokratie, Frieden und Menschenrechte. Das ist ja auch das, was wir hier in Europa immer gerne als unser Wertefundament beschreiben. Das ist ja auch etwas, wo auch die EU und die Institutionen nicht müde wären, das immer auch herauszustreichen, zu betonen. Inwieweit können Sie in der vergangenen Entwicklung da auch so Momente erkennen, wo dann doch auch die Europäische Union da viel zu wenig Nachdruck hineingebracht hat. Wir dürfen ja nicht vergessen, dass ja auch Österreich und mit Österreich auch viele andere Staaten ja mit Russland immer sehr gut im Geschäft gewesen ist. Also ich möchte zunächst ein Wort zur Analyse und zu den Oligarchen sagen, weil mir wichtig ist, dass wir uns da richtig verstehen. Also es gibt jetzt auch bei der Sanktionspolitik die sichtbare Idee, dass die Oligarchen in Russland ein Kreis von ein paar Dutzend oder drei, vier, fünfhundert Leute wären. Dutzend oder drei, vier, fünfhundert Leute wären. Dem steht gegenüber eine jüngst publizierte Untersuchung von Thomas Piketty, dem französischen Ökonomen. Der beschreibt die Oligarchenschicht in Russland als eine Gruppe von etwa 0,01 Prozent der russischen Bevölkerung, 20.000, 50.000, je nachdem, was man als Großvermögen bezeichnen will, und sagt dann, dass die ihre Vermögenswerte zu 50 bis 70 Prozent in der Europäischen Union geparkt haben. Und das ist meiner Meinung nach wichtig zu sehen, dass wenn man über Sanktionen redet, und ich bin sehr dafür, dass man den Kreis um Putin und diese Schicht der Superreichen mit Sanktionen belegt, was technisch möglich wäre, was juristisch möglich wäre, aber das würde auch bedeuten, dass man in der Europäischen Union auf andere Weise mit den großen Vermögen umgeht. Weil wenn man identifizieren will, wo die ihre Vermögen geparkt haben, muss man die Vermögen transparent machen. Und die jetzigen Sanktionen, ich meine zum Teil ist das ja auch kindisch, in Marseille wird die Yacht von irgendeinem Magnaten mit Beschlag belegt. Man müsste zu diesen Vermögen zugreifen, aber um zu denen zuzugreifen, würde man sichtbar machen müssen, wer in Europa tatsächlich über die großen Vermögen besitzt und wie sie manipuliert werden. Und jetzt, was die größere politische Einordnung betrifft. was größere politische Einordnung betrifft. Also ich glaube, dass sie am Ende dieses Krieges, und der Krieg wird hoffentlich bald zu Ende gehen, drei Dinge herausstellen werden. Erstens wird sich herausstellen, dass das ukrainische Volk ein stolzes Volk ist und ein wehrhaftes Volk ist und sich nicht durch den Einmarsch der russischen Truppen unterwerfen lassen wird. Zweitens wird sich herausstellen, dass Russland eine große europäische Nation ist, mit der so oder so die Europäische Union und Europa umgehen wird müssen. Und drittens wird sich herausstellen, dass alle jetzt unternommenen Anstrengungen, die Konflikte durch neuerliche Rüstungen zu beheben, fruchtlos sein werden. Also man wird vor dem Problem stehen, mit der Ukraine, mit Russland eine europäische Friedensarchitektur zu errichten. Und das bedeutet, Und das ist meiner Meinung nach die Aufgabe, der sich die Europäische Union in erster Linie stellen muss. Frau Scholl. Ich finde, erst einmal, Sie haben recht, natürlich, es wird nur gehen, wenn sich doch ein paar Vernünftige finden, die Putin und seinen Ängstenkreis einfach wegputschen. Weil anders wird das in Russland, glaube ich, nicht gehen. das in Russland, glaube ich, nicht gehen. Abgesehen davon, die Ukraine hat jetzt vor gar nicht langem angeboten, sich den Status der Neutralität zu nehmen, sozusagen. Das ist Putin nicht genug. Putin will die jetzige ukrainische Führung weg haben und er will die Ukraine als Teil Russlands haben. Das ist das Hauptproblem und da können die Europäer eigentlich kaum etwas tun. Es gibt keine Möglichkeit, mit Putin zu sprechen. Jemand, der sich ins Fernsehen setzt und sie haben es ja schon gesagt, von Entnazifizierung und von drogenabhängigen Neonazis in der Regierung spricht, in der Regierung der Ukraine spricht, dem ist mit irgendwelchen rationalen Argumenten oder Argumenten zur Sicherheitsarchitektur in Europa nicht beizukommen. Sicherheitsarchitektur in Europa nicht beizukommen. Also wir sind einig, dass es zuerst einmal einen radikalen Regierungswechsel in Moskau braucht, bevor man überhaupt über eine gesamteuropäische Sicherheitsarchitektur diskutieren kann. Und ich weiß ja schon, was dann kommen wird. Also die böse NATO, die sich an die Grenzen Russlands herangeschlichen hat, das ist ein bisschen eine Geschichtsfälschung, weil der NATO-Beitritt der baltischen Staaten und auch von Ungarn, der Tschechoslowakei, Tschechien und der Slowakei und auch von Polen, war bedingt nach dem Ende der Sowjetunion durch die Angst eines möglichen russischen Aggressionsaktes. Und diese Angst zeigt sich jetzt als leider sehr real. Die NATO selber hat niemandem den Beitritt angeboten, schon gar nicht der Ukraine. Das muss man hier schon zur Wahrung der geschichtlichen Wahrheit irgendwie schon auch sagen. Aber sie hat natürlich das Sicherheitsbedürfnis dieser Länder verstanden. Und mit der Machtergreifung Putins in Russland war irgendwie allen klar, dass da KGB, also Geheimdienst und unter Umständen auch Militärs eben wieder eine sehr gewichtige Rolle in der Politik der russischen Führung haben werden. Und das war der Grund, warum es plötzlich NATO-Staaten auch an der Grenze zu Russland gab. Wobei die Ukraine nie ein Beitrittsangebot gekriegt hat, sich wohl einen NATO-Beitritt gewünscht hat, gekriegt hat, sich wohl einen NATO-Beitritt gewünscht hat, nachdem Putin mehrmals in der Politik in der Ukraine interveniert hat und massiv versucht hat, dort ein Regime zu installieren, das ihm genehm ist. Das hat die NATO aber nie angenommen. NATO aber nie angenommen. Eine Frage an Sie beide. Ich glaube, die Frage der Verantwortung für diesen barbarischen Krieg steht außer Streit. Dennoch, ich bin auch ein Stück weit so aufgewachsen, das Bild des russischen Bären, den man am besten nicht provozieren soll, das wirkt ja auch noch immer nach. Jetzt ist die Frage auch im Hinblick auf Sicherheitsarchitektur, auch das wurde ja schon angesprochen. Ich fahre mal mit Ihnen an, Herr Beier, dann auch vielleicht auch Frau Scholl. Inwieweit ist dieses Bild etwas, dem man auch einen wahren Kern abgewinnen kann? Wurde in Europa das zu wenig berücksichtigt? Wenn ja, womit bzw. was ist zu tun? Woran ist zu denken, um allenfalls tatsächlich auch auf russischer Seite mehr Vertrauen erwecken zu können, dass eben diese Koexistenz, eine friedliche Koexistenz auf lange Dauer tatsächlich möglich gemacht werden kann? Ich glaube, am Ende dieses Kriegs werden wir vor einer Wegkreuzung stehen. derzeit in den verschiedensten europäischen Staaten ausgesendet werden, sind meiner Meinung nach falsche Signale, die die Weichen in eine völlig falsche Richtung stellen. Vergangene Woche beschließt der Deutsche Bundestag 100 Milliarden Euro Sonderbudget für Aufrüstung. Man muss sich vorstellen, wenn das wirklich realisiert wird, weil vieles wird ja dann nicht realisiert, sondern nur angekündigt, aber wenn das wirklich realisiert wird, wäre das eine Verdreifachung des aktuellen Rüstungsbudgets Deutschlands. Ich frage mich, wenn ich das dann höre, es ist nicht genug Geld da für die ökologischen Investitionen, die notwendig sind. Vor wenigen Wochen hat man noch gehört, die Zukunft der Menschheit steht auf dem Spiel, wenn es uns nicht gelingt, den Klimawandel rückgängig zu machen oder zumindest einzubremsen. Es ist nicht genug Geld da, um das Pflegepersonal in den Spitälern zu finanzieren. Man kann den Leuten keine anständigen, arbeitslosen Unterstützungen bezahlen. Und plötzlich sind 100 Milliarden Euro innerhalb von 24 Stunden vorhanden. Meine Freundin, die Gesine Lötzsch, die ist stellvertretende Vorsitzende der Fraktion Die Linke im Deutschen Bundestag, hat erzählt, als Scholz diese Rede gehalten hat, wo er die 100 Milliarden Sondervermögen für die Bundeswehr verkündet hat, waren die Mandatare der SPD-Fraktion platt. Die haben das auch nicht vorher gehört. Und das Problem ist nicht nur ein ökonomisches. Ich frage mich ganz einfach, wo soll denn der Krieg geführt werden mit diesen 100 Milliarden Euro? In der Ukraine, in Polen, in der Slowakei, in Österreich. Das ist meinender führt nach einer völlig aussichtslosen, perspektivlosen Politik. Und die Entscheidung, die zu treffen ist, ist, bei allen Unwägbarkeiten, stellt man die Weichen in Richtung dieser Konfrontation an oder stellt man die Weichen in Richtung politischer Lösungen? Und da hat meiner Meinung nach die Frau Scholl vollkommen recht. Wenn man über europäische Sicherheitsarchitektur redet, dann ist die Neutralität der Ukraine ein ganz wichtiges Element. Ich würde diese Geschichte mit die NATO hat sich vorgeschoben und so jetzt gar nicht wiederholen. Ich glaube, dass der strategische Fehler der Europäischen Union darin bestanden hat, Mitte der 90er Jahre die Ukraine vor die Alternative zu stellen, entweder Europäische Union oder Freihandelszone mit Russland. Aber man kann einem multinationalen Staat nicht sinnvoll vor eine solche Alternative stellen. Und ich glaube und hoffe, dass es in Russland eine Regierung geben wird, mit der man diesen vernünftigen Weg gehen kann. Aber auf der anderen Seite glaube ich auch nicht, dass man in Russland eine bessere Regierung kriegen wird, indem man die militärische Konfrontation weiter anheizt. Der Papst hat meiner Meinung nach vollkommen richtig gesagt, der Krieg ist die Kapitulation der Politik und wir müssen zur Politik zurückkehren. Ja, aber das muss man doch bitte, es tut mir leid. Sie haben recht mit dieser Geschichte, mit dem Geld, das Deutschland plötzlich für Rüstung ausgeben will, gebe ich Ihnen vollkommen recht, finde ich einen vollkommenen Wahnsinn. Aber zu sagen, wir müssen zurückkehren, wer soll dorthin zurückkehren? Die russischen Panzerkartetschen in die ukrainischen Städte hinein. Ermorden Zivilisten, machen Städte dem Erdboden gleich. Sie machen aus der Ukraine das, was sie aus Tschetschenien gemacht haben, ein Trümmerfeld. Da kann man nicht sagen, die Europäer sagen, was sollen die Europäer machen? Ich finde es auch falsch, dass Sie jetzt als Reaktion darauf in Waffen investieren. Und ich sage Ihnen noch etwas, der Fehler hat viel früher angefangen. 1991 haben wir in Westeuropa gesagt, wir haben den Kommunismus besiegt, nach uns die Sintflut. Und das war der entscheidende Fehler von Anfang an. Wir haben uns viel zu wenig um die Demokratisierung Russlands bemüht. Ein Land, das eigentlich einen demokratischen Prozess nie wirklich gekannt hat. Und wir haben so getan, als ob die Demokratie einfach ausbricht und dann da ist und dann braucht man eh nichts mehr tun. Und das hat bewirkt diese Entwicklung, bei der wir jetzt halten. Aber zuallererst muss es wohl einen Regimewechsel in Russland geben, bevor man überhaupt weiter verhandeln kann. Und noch etwas. Ich fürchte, dass dieser Krieg sehr lange dauern wird, weil die Ukraine wird kämpfen und sei es in einem Partisanenkrieg und das ist so ziemlich das Schlimmste, was passieren kann. Dennoch, alle, die noch bei Vernunft sind, sind dringend aufgefordert zu handeln, Lösungen zu entwickeln. Ich komme jetzt trotzdem noch auf den Punkt, weil auch ich, geboren in den 70er Jahren, schon auch noch in diesem Geist, diesem Ideal aufgewachsen bin, der Friedensbewegung, Stichwort Frieden schaffen ohne Waffen. Jetzt entsteht so quasi so eine Deutungshoheit dafür, naja, wir müssen schon militärisch wehrhaft bleiben, egal was kommen mag und sei es nur, um auch so abzustrecken, dass uns niemand angreifen wird oder kann. der katholischen Friedensbewegung, auch da wurde eigentlich sehr differenziert darüber gesprochen. Und man hat aber schon auch gesagt, dass man es natürlich auch dem russischen Präsidenten Wladimir Putin ein Stück weit leicht gewacht hat, weil natürlich auch der Westen seinerseits, auch die USA, immer wieder gerne auch zu militärischen Mitteln greift, allein in den vergangenen Jahrzehnten, um eigene geostrategische, geopolitische Interessen durchzusetzen. Die Frage ist, wie können wir diese Spirale der Gewalt oder der Gewaltanwendung sozusagen auch als Instrument der Interessensdurchsetzung tatsächlich durchbrechen. Ich war beeindruckt, in Berlin vor wenigen Tagen 100.000 Menschen auf der Straße, in Linz sind es doch viele, aber mit 500 ist da noch viel Luft nach oben. Wie können wir da wieder auch Bewusstsein schaffen, um auch hier Friedensbewegung, Friedenspolitik auch tatsächlich wieder richtiggehend zum Durchbruch zu verhelfen? Erstens glaube ich, dass wir nicht hoffnungslos sein dürfen. Erstens glaube ich, dass wir nicht hoffnungslos sein dürfen. Vorgestern haben 1200 Professoren, Dissertanten, Doktoranden der berühmten Abteilung für internationale Beziehungen der Moskauer Universität gegen diesen Krieg unterschrieben. In einer Online-Petition hat mehr als eine Million Menschen innerhalb von wenigen Tagen gegen den Krieg protestiert. Wir als Transform, wir sind ja eine europäische Organisation, wir bemühen uns, alle diese Ansätze sozusagen mitzuhelfen, zu entwickeln. Wir haben heute Abend eine Online-Konferenz von Vertreterinnen der ukrainischen Friedensbewegung und der russischen Friedensbewegung. Wir sind in einem Netzwerk von NGOs engagiert, die mithelfen, Flüchtlinge aus der Ukraine hierher zu bringen, nämlich die besonders prekären, die farbigen. Wir waren dabei, wie diese paar hundert Leute an der polnischen Grenze abgewiesen wurden und haben dann geholfen, oder das Netzwerk der NGOs hat geholfen, dass die über Ungarn zum Teil auch nach Österreich gekommen sind. Wir versuchen, Wehrdienstverweigerer und Tessateure beider Seiten zu unterstützen und hierher zu bringen. Und ich glaube, dass es das ist, was wir tun müssen und tun können. Aber lassen Sie mich noch eine politische Bemerkung machen. Ich glaube, der erste Schritt ist nicht der Regimewechsel. Der erste Schritt ist das Erzwingen eines Waffenstillstandes und eines Rückzugs der russischen Truppen. Und das hat gestern in der gültigsten, wie nur denkbaren Form auch die Generalversammlung der Vereinten Nationen beschlossen. Verurteilung der Aggression, Rückzug der Truppen, Rückkehr zu den Prinzipien des Völkerrechts und der Charta der Vereinten Nationen. Und Europa, also die Konsequenz, die Europa und die Europäische Union aus alledem ziehen muss, ist, wir brauchen ein eigenes europäisches Sicherheitskonzept und auch ein Sicherheitskonzept der Europäischen Union. Ich meine, wir dürfen die Dinge nicht nur aus der europäischen Perspektive betrachten, weil der Bruch des Völkerrechts und unvertretbare Aggressionen haben stattgefunden in Libyen, haben stattgefunden im Irak. Der Krieg gegen Jugoslawien war ein Bruch des Völkerrechts außerhalb der Vereinten Nationen. Und jetzt rede ich nicht von der anhaltenden Besetzung von Zypern und so weiter. Was mir das zeigt ist, Europa muss sich selbstständig machen und selbstständig machen auch gegenüber den Vereinigten Staaten. auch gegenüber den Vereinigten Staaten. Denn die Welt aus der Sicht von Washington schaut anders aus als aus der Sicht von Berlin oder Paris. Für Washington ist der Kriegsschauplatz Ukraine ein Kriegsschauplatz, wie es der Irak gewesen ist. Wir Europäer müssen für unsere Sicherheit selber sorgen und wir müssen für unsere Sicherheit so sorgen, dass sie immer weniger auf Waffen aufgebaut ist. Warum nicht einen atomwaffenfreien Korridor durch Mitteleuropa schaffen? Warum nicht eine Zone verdünnter militärischer Aktivitäten von 1500 Kilometern zwischen Russland und Westeuropa herstellen. Wir müssen anfangen, Sicherheit auf andere Weise zu denken, als in den alten Kategorien, die der Herr Putin vertritt und die der Herr Trump vertreten hat und wer auch sonst immer noch vertritt. Sicherheit in Europa kann nur auf Grundlage einer schrittweisen Demilitarisierung hergestellt werden. Das bin ich ganz Ihrer Meinung. Ich glaube, der wirkliche Fehler liegt darin, dass sich die Europäische Union nach wie vor als reine Wirtschaftsunion versteht und nicht als politische Union. Und solange die europäischen Staaten nicht bereit sind, Solange die europäischen Staaten nicht bereit sind, einen Großteil ihrer politischen Kompetenzen nach Brüssel abzugeben, werden wir nicht zu einer politischen Union kommen und daher werden wir auch dem man solche Dinge nicht verhandeln kann. Und wir haben es zu tun mit einem Krieg mitten in Europa. Und wie dieser Krieg zu beenden ist, das ist mir ein Rätsel. Wie dieser Krieg zu beenden ist, das ist mir ein Rätsel. Ich denke auch, dass es früher oder später zu einer Feuerpause kommen muss. Aber die Intention des Wladimir Putin ist es, Kiew einzunehmen, die ukrainische Regierung abzusetzen, möglicherweise auch zu ermorden, Regierung abzusetzen, möglicherweise auch zu ermorden, dort ein Marionettenregime einzusetzen und die Ukraine einfach Russland anzuschließen. Und wie man da eine Waffenruhe vereinbaren soll, das weiß ich nicht. Aber ich bleibe jetzt noch ganz kurz bei Ihnen, Frau Scholl, als versierte Kennerin auch der russischen Realitäten. Wenn tatsächlich Druck auf das Regime Putins ausgeübt werden soll, müssen wir natürlich große Stücke setzen auf die Zivilgesellschaft, die viel Selbstbewusstsein braucht, auch sozusagen sehr viel Mut beweisen muss, sehr viel Widerständigkeit. Ich selber kenne mich zu wenig aus, wie es denn um dieses Selbstbewusstsein oder der Zivilgesellschaft an sich bestellt ist. Ist die Zivilgesellschaft etwas, auf die man schon mittelfristig bauen kann, tatsächlich zu einem Umbruch innerhalb der russischen Politik und Gesellschaft? russischen Politik und Gesellschaft? Glaube ich im Moment überhaupt nicht. Der Teil der Zivilgesellschaft, der unglaublich mutig ist und auch auf die Straße geht, sitzt im Gefängnis. Der Teil, der den Mund aufgemacht hat, wird mundtot gemacht. Das macht Putin, seit er an der Macht ist. Er hat kontinuierlich die Medien gleichgeschaltet, er hat kontinuierlich alle, die sich ihm entgegengestellt haben, entweder aus dem Land getrieben oder ermorden lassen. Das klingt ganz furchtbar und sehr brutal, aber das ist offensichtlich die einzige Möglichkeit. Es gab und gibt immer einen Gegens immer ein bisschen demokratischer als der Geheimdienst. Und eine Chance könnte darin bestehen, dass die Militärs irgendwann doch zu dem Schluss kommen, dass dieser Krieg einfach nicht zu gewinnen ist in der Form, in der Putin ihnen das vorgibt. Und dass sie sich dann tatsächlich gegen den Geheimdienst und damit auch gegen Putin wenden. Ich glaube, dass diese Auseinandersetzung wirklich nur mit einem Putsch gegen Putin beendet werden kann. Herr Bayer, als politischer Beobachter auch schon seit geraumer Zeit ist mir natürlich nicht entgangen, Beobachter auch schon seit geraumer Zeit, ist mir natürlich nicht entgangen, dass hier in Österreich die vielgerühmte Neutralität eigentlich schon seit Jahrzehnten schichtweise, Schicht für Schicht abgetragen wird. Ich weiß gar nicht mehr genau, was von der österreichischen Neutralität außer ihrer Erwähnung in der österreichischen Verfassung überhaupt noch übrig ist. Aber wenn wir uns jetzt mal vor Augen führen, welche Rolle auch Österreich angesichts dieses Konflikts und allfälliger Bemühungen eine neue Sicherheitsarchitektur in Europa beitragen kann, welche Rolle sollte denn die Neutralität da spielen? Ich vermute mal, dass Sie nicht der Meinung sind, wir sollten dem Verteidigungsbündnis, dem Militärbündnis der NATO beitreten. Aber wie kann man dann Neutralität auch so redefinieren, dass sie auch wieder tatsächlich viele andere mitnimmt, die ihr, der Neutralität, jetzt eigentlich schon sehr kritisch gegenüberstehen? Es gibt einen Abstand zwischen der öffentlichen Meinung und der veröffentlichten Meinung in Österreich. Heute ist eine Meinungsumfrage publiziert worden, der zufolge 76 Prozent der Österreicher und Österreicherinnen nach wie vor der Auffassung sind, dass Österreich seine Neutralität nicht aufgeben soll. Das ist bemerkenswert. Das ist bemerkenswert. Und ich habe in den letzten Tagen, das ist meine Generation sozusagen, immer wieder überlegt, wie wäre das eigentlich, wenn Bruno Kreisky österreichischer Bundeskanzler wäre. Und ich glaube, dass Kreisky wahrscheinlich ähnlich reagiert hätte wie er in den Nahostfragen reagiert hat nämlich die Neutralität nicht als ein wir halten uns raus, wir haben mit dem nichts zu tun oder wir geben keinen Kommentar ab, weil man kann zu der Aggression nicht Stellung nehmen, sondern er hätte wahrscheinlich den Versuch zu einer aktiven Neutralitätspolitik in dem Sinn unternommen, Vermittlungsschritte zu setzen, ins Gespräch zu kommen, Wien als einen Schauplatz für Gespräche zur Verfügung zu stellen. Aber das hängt natürlich auch davon ab, welches Ansehen ein Politiker oder eine Politikerin hat. Wer soll den Herrn Nehammer als Vermittler ernst nehmen? Es ist ja alles letztlich auch irgendwie unfassbar, wenn der Herr Nehammer zu den Flüchtlingen zum Beispiel sagt, ja selbstverständlich nehmen wir ukrainische Flüchtlinge auf, weil das sind weiße Europäer. Mit einer solchen Haltung, wie will man da gegenüber irgendjemanden Vermittlungspositionen einnehmen? Man hat keine moralische Autorität und Kreisky hatte diese Autorität und Brandt hatte diese Autorität und Merkel hätte sie vielleicht. Personen, die die politische Fantasie haben, etwas anderes als die Konfrontation als Instrument der Politik einzusetzen, das fehlt heute. Ich habe vor wenigen Tagen mit einer berühmten österreichischen Schriftstellerin gesprochen und die hat gesagt, man muss aussprechen, was ist. Sie können es nicht. Sie können es nicht. Und daher muss an die Stelle des kritiklosen Überlassens des politischen Feldes der Berufspolitik die populäre Diplomatie treten. Wir müssen Verbindungen zu den Menschen in der Ukraine, zu den Menschen in Russland aufnehmen. Wir müssen deutlich machenungen zu den Menschen in der Ukraine, zu den Menschen in Russland aufnehmen. Wir müssen deutlich machen, dass nicht Russland oder das russische Volk der Feind ist, sondern es ist diese korrupte, verkommene Klick um Putin und diese 50.000 Milliardäre, die sie nach dem Ende der Sowjetunion am Volk bereichert haben. Aber zu allen anderen müssen wir Kontakte aufnehmen. Wir sollen nicht Städtepartnerschaften abbrechen. Wir sollen nicht Künstler und Künstlerinnen ausladen. Wir sollen nicht behinderte Sportler und Sportlerinnen von der Paralympics sperren. Das ist ja alles kontraproduktiv in dem Sinn, dass man die russische Zivilgesellschaft nicht den Putins überlassen darf, sondern wir müssen auf dieser Ebene Kontakte herstellen und pflegen. Da muss ich sofort widersprechen, weil es ist der Teil der russischen Zivilgesellschaft, der irgendwie noch in der Lage ist zu sprechen, fordert genau diese Maßnahmen. Sie fordern, dass im Sport die Mannschaften ausgeschlossen werden. Sie fordern, dass man Zeichen setzt. Und es passieren viel zu wenige Zeichen. Und es ist in Russland heute, Russland heute ist eine Diktatur. Es ist nicht mehr ein autoritärer Staat, es ist eine Diktatur. Es ist nicht mehr ein autoritärer Staat, es ist eine Diktatur. Und jeder, der versucht, gegen Putin zu sprechen, landet im Gefängnis. Deswegen ist es leicht von uns hier aus zu sagen, nein, das ist ja Unsinn und man darf nicht. Klar, wir brauchen den Kontakt zu den Menschen dort und wir können nicht oft genug wiederholen, dass es nicht die Menschen in Russland sind, sondern dass es wirklich Putin und seine Clique ist. Aber zu sagen, das ist äußerer Unsinn und man soll doch die armen Sportler dort, das halte ich für falsch. Also ich glaube, wir müssen auch die Differenziertheit der russischen Zivilgesellschaft berücksichtigen. Also diese Forderung, die Kontakte nicht abzubrechen, das ist das, was unsere Leute uns sagen. Ich habe vor wenigen Tagen indirekt Kontakt gehabt mit einer kirchlichen Gemeinschaft in Moskau. Oder die Friedensbewegung, die in den letzten Monaten vor allem um Ökologiefragen gekümmert hat. Die wollen, dass die Kontakte aufrecht bleiben. Ja, sowieso. Natürlich. Mit denen schon. Ja, sowieso. Natürlich. Mit denen schon. Aber das ist was anderes als zum Beispiel die Teilnahme an sportlichen Großereignissen. Ich weigere mich auch, Anna Netrebko... Es ist genauso wie es ein Fehler war, die Olympischen Spiele den Chinesen zu überlassen. Ja, also wie gesagt, ich weigere mich auch, Anna Netrebko als ein führendes Mitglied der russischen Zivilgesellschaft zu betrachten. Aber wirklich nicht. Aber die Zeit ist jetzt schon so fortgeschritten, dass ich trotzdem nochmal darauf achten muss, wichtige Fragen hier auch sozusagen anzugehen. Die Themenstellung auch dieser Diskussion heute ist ja auch, wie gefährlich ist diese russische Aggression, wie wir sie ja augenblicklich erleben, gegen die Ukraine, für den Frieden in Europa, für uns alle? Was lässt sich da jetzt schon sagen? Ich meine, wir alle sind hoffnungsvoll, dass dieser Krieg schnellstens zu Ende geht. Wir werden dann wahrscheinlich wieder eine devastierte, zerstörte Ukraine vorfinden, mit unglaublich vielen Menschen, die ihr Leben verloren haben. Aber was bedeutet das alles in weiterer Folge auch für uns und unsere Sehnsucht, in Frieden zu leben? Herr Beyer, vielleicht bin ich nicht mit Ihnen. Also ich glaube, wir können die Gefahr nicht hoch genug einschätzen. genug einschätzen. Ich glaube, wir stehen so knapp vor einer globalen militärischen und kriegerischen Konfrontation. Problem besteht ja nicht nur im Irrationalismus des russischen Machthabers. Vorgestern hat der Chef der russischen Atombehörde Rogosin erklärt, die russische Seite würde jeden Hackerangriff auf russische Satelliten als einen Kriegsgrund betrachten. Aber das sind ja inzwischen Strukturen, die sie staatlicher Kontrolle entziehen. Es kontrolliert ja niemand die Hacker, sondern wir haben einen Punkt erreicht, an dem Krieg und Atomkrieg ausbrechen kann, aus Gründen, die vielleicht Historiker in 20 oder 25 Jahren nachvollziehen werden. Und darum muss aus dieser fürchterlichen Dynamik der Stecker rausgezogen werden. Und der kann nur dadurch rausgezogen werden, dass wir uns, wo immer wir die Möglichkeit haben, für Frieden und Abrüstung engagieren, für ein atomwaffenfreies Europa. Frieden und Abrüstung engagieren für ein atomwaffenfreies Europa. Und wir können das heute aber nicht anders tun, als von Russland zu verlangen, diesen Krieg zu beenden. Und ich bin der Meinung, dass es nicht aussichtslos istieren und innerhalb von sieben oder acht Tagen Kiew erobern, ist weg. Gleichzeitig, was sollen sie tun? Jetzt Kiew stürmen, eine Millionenstadt stürmen, meiner Meinung nach auch für die russische Gesellschaft unakzeptabel. In der Warteposition, in der sie jetzt sind, zu bleiben, militärisch unmöglich, politisch unmöglich. Und es wird meinem Dafürhalten nach der Punkt erreicht werden, dass entweder Russland sich aus dieser jetzigen Situation herausbegibt und einem Waffenstillstand zustimmt und sich aus der Ukraine, soweit es eben verhandelbar ist, zurückzieht oder aber sie unter Schimpf und Schande aus der Ukraine abziehen werden müssen. Und das wird die Stunde sein, wo entweder durch einen Geheimdienstputsch oder idealerweise durch ein Aufbegehren der russischen Gesellschaft gegen diese Diktatur ein Regimewechsel erfolgen wird. Im Russland ist ein Regimewechsel noch nie durch ein Aufbegehren der Bevölkerung passiert. Das ist leider so. Aber abgesehen davon will ich Ihnen nur ein kleines Wort zum Herrn Ragozin sagen. Der ist ein bekannter Rechtsradikaler in Russland und ist ein enger Verbündeter von Putin. Der sitzt nicht zufällig dort. Und ich befürchte, dass Putin in seinem jetzigen Zustand absolut auch in der Lage ist, auf den Atomknopf zu drücken, wenn er merkt, dass die Ukraine eben nicht im Handstreich erobern kann. Und das beunruhigt mich wirklich ganz besonders. Aber ja, da stimme ich Ihnen wirklich vollkommen zu und möge es Gott abhüten, dass es zu dieser äußersten Situation kommt. Aber wenn wir aus dieser Situation herauskommen, dann ist es meiner Meinung nach die möglicherweise letzte Gelegenheit, aus der Überrüstung in Europa auszusteigen und eine andere Logik einzuführen. Bin ich absolut Ihrer Meinung. Ich meine, wir müssten ja fachlich einmal über manche Dinge reden. Zum Beispiel die Aufkündigung des Vertrags über die nuklearen Mittelstreckenraketen in Europa. Katastrophal. Ich war von Trump einseitig aufgerüstet. Aber es ist nicht nur Trump. Ich war bei einer Veranstaltung im Internationalen Institut für den Frieden. Und da waren russische Diplomaten und US-amerikanische Diplomaten und 30 Österreicher und Österreicherinnen. Und die haben sich angehört, wie sie russische und US-amerikanische Diplomaten darüber ausgesprochen haben, unter welchen Voraussetzungen sie sich vorstellen können, in Europa einen Atomkrieg zu führen. Und wir sitzen da und hören es. Und jetzt ist meiner Meinung nach der Punkt, wo wir sagen müssen, aus dieser Spirale des Schreckens muss ausgestiegen werden. Wenn es nicht zu spät ist. Europa muss einfach mit einer Stimme sprechen und nicht jeder seine eigenen Interessen vertreten. Und das ist genau das Problem. Und das wusste Putin übrigens immer. Er hat von Anfang an nie mit der Europäischen Union verhandelt. Er hat immer nur mit einzelnen Staaten geredet, weil er die Europäer überhaupt nicht als Einheit betrachtet. Und genauso wie das die Amerikanerner, mit dem er wirklich reden will, sind die Amerikaner. Egal, wer dort sitzt. Wenn der Herr Trump dort sitzt, ist es ihm noch lieber. Aber er will mit den Amerikanern verhandeln und die Europäer sind halt da auch noch irgendwo. Und das ist eins der Probleme, die ich sehe bei dem Versuch, diesen Krieg zu beenden. Ja, um das zu bestätigen, also offensichtlich hat Frankreichs Präsident Emmanuel Macron heute mit Putin eineinhalb Stunden telefoniert und ist dabei zu dem Ergebnis gekommen, es wird alles noch schlimmer werden, aber jetzt haben wir leider gar nicht mehr so viel Zeit auf der Uhr. Ich möchte es jetzt einmal ganz konkret auch fokussieren in den letzten verbleibenden Minuten, was wir tun können. Wir hier sind bei DorfTV, einem kleinen nicht kommerziellen TV-Sender in Linz. Wir haben für diese Woche oder es steht zu befürchten noch länger darüber hinaus, ein Schwerpunktprogramm eingerichtet, wo wir auch Video-Zuschaltungen auch haben mit Betroffenen in der Ukraine. Ich habe gerade ein Interview geführt, auch mit einer jungen Frau, Mutter auf der Flucht innerhalb der Ukraine und so weiter. Wir setzen das fort, aber das wird es ja alleine nicht sein. Wie können wir das konsequenter denken? Was können wir tun? Wie können wir Zivilgesellschaft formieren? Wie können wir auch Druck ausüben auf die Politik im Sinne dessen, dass es hier auch Paradigmenwechsel gibt in der zukünftigen Friedens- und Sicherheitspolitik? Ich fange mal mit Ihnen an, Herr Bayer. Willkommen für die Flüchtlinge und für die Flüchtlinge aller Seiten und für die Flüchtlinge, die da sind und für die Flüchtlinge, die noch kommen werden. von unseren Regierenden verlangen müssen, dass sie über den jetzt notwendigen Schritt, nämlich Waffenstillstand, Stopp des Krieges, Rückzug der Truppen hinaus, den nächsten Zug, die nächste Entwicklung weiterdenken. Wir sollen ja auch dahingehend nicht naiv sein, dass das der letzte kriegerische Zusammenstoß wäre. Es braut sehr Ähnliches zwischen den USA und China auf. Und welche Rolle wird Europa da spielen? Ich habe meine Position, was die europäische Sicherheitspolitik betrifft, in den letzten Tagen verändert. Ich bin der Meinung, dass Europa sicherheitspolitisch autonom werden muss. Nur lassen Sie mir einen Satz dazu sagen. Das Problem der Europäischen Union besteht nicht darin, dass sie keine politische Union ist. Das Problem der Europäischen Union besteht darin, dass es keine demokratischen Instrumente für die Formulierung ihrer Politik gibt. Ein Europaparlament, das nur mehr oder weniger konsultative Funktion hat, ist keine Repräsentation der europäischen Völker. Wir sind immer noch an dem Punkt, an dem Sie die Super-Egos alle zwei Monate im Europäischen Rat treffen und für Ihre Heimöffentlichkeiten den starken Max markieren, während gleichzeitig die demokratischen Institutionen am Rande stehen. Und es wird nur Frieden geben, wenn es soziale Gerechtigkeit gibt. Und es wird soziale Gerechtigkeit nur geben, wenn es Demokratie gibt. Und diesen Knoten müssen wir auflösen. nur geben, wenn es Demokratie gibt. Und diesen Knoten müssen wir auflösen. Und da könnt ihr als Medium wirklich viel tun, indem ihr Diskussionsbereiche aufmacht. Gut, Frau Scholl, Sie haben jetzt das Schlusswort. Ich bin der Meinung, wir können nur hinschauen und laut schreien. Das ist in jeder Beziehung meine Position. Das ist meine Position zu dem Umgang mit Menschen auf der Flucht und Menschen in Not, den ich wirklich letztklassig finde, gerade in Österreich, in diesem Land mit der Geschichte, die wir haben. auf den Krieg in der Ukraine und in Bezug mit dem Umgang auch mit Russland, nämlich vor allem auch mit den Menschen in Russland, also mit denen, die eigentlich von Putin in Geiselhaft genommen worden sind. Und ich stimme Ihnen zu, das größte Problem der Europäischen Union ist der Europäische Rat. Das ist überhaupt keine Frage. Problem der Europäischen Union ist der Europäische Rat, das ist überhaupt keine Frage. Und wie man das beendet, wie man da zu einer Einigung kommt, das weiß ich ehrlich gesagt nicht. Aber ich stimme Ihnen zu, dass das sehr wichtig wäre. Europa muss wirklich lernen, auch eine eigene Position zu haben, die auch zu vertreten und eben mit einer Stimme zu sprechen. Ja, das nehme ich jetzt tatsächlich als Schlusswort. Vielen herzlichen Dank Ihnen beiden für diese sehr angeregte und aufschlussreiche Diskussion. Es wird keineswegs die letzte gewesen sein. Ich gehe davon aus, dass gerade auch im Zusammenhang mit dem Krieg gegen die Ukraine und den daraus abgeleiteten Fragen zu Demokratie, Menschenrechten und Frieden, wir uns noch sehr viel den Kopf zerbrechen werden müssen. Auf jeden Fall vielen herzlichen Dank bei mir im Studio, Walter Bayer, ehemals oder bis vor kurzem Präsident von Transform Europe, einem Think Tank der linken Parteien in Europa, sowie Susanne Scholl, auch Ihnen nach Wien ein großes Dankeschön. Ja, das war es mal für heute hier im Programm von DorfTV. Ich darf mich natürlich auch bei den Zuseherinnen und Zusehern von DorfTV sehr herzlich bedanken, vor allem auch für das Interesse, wieder dabei auch gewesen zu sein. Ich kann versichern, dass die nächste Ausgabe im Rahmen der Senderei der Stachel im Fleisch schon fix im Programm steht, nämlich für kommenden Mittwoch am 9. März, dann allerdings wieder um 17.30 Uhr. Es geht um das Thema das Trauma einer Generation. das Trauma einer Generation. Da will ich mal näher beleuchten, was eigentlich diese Pandemie tatsächlich auch an psychosozialen Konsequenzen für die Jugend bedeutet. Und ich habe da spannende Gäste wieder bei mir im Studio. Schalten Sie also wieder ein. In diesem Sinne darf ich für heute wie immer mit dem Ersuchen schließen. Bleiben Sie dem Sende Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. In diesem Sinne einen schönen Abend noch und auf Wiedersehen.