Hallo und herzlich willkommen bei einer weiteren Folge von Unterwegs in Linz. Wir haben uns heute hier am Hauptplatz getroffen, in einem Innenhof, gleich mehr dazu, auf Wunsch von unserem heutigen Gast, Peter Heimerl, Architekt aus Bayern in München tätig und seit zwei Jahren auch Professor an der Architekturabteilung hier an der Kunstuniversität, situiert hier in Linz. Zoomtown heißt die Studienrichtung und unter dem Titel oder unter dem Arbeitstitel und Studienrichtungstitel widmet sich Peter Heimerl mit seinen Studierenden unter anderem oder auch fokussiert im Stadtraum und insofern ist es glaube ich besonders interessant, dass wir, also Peter Alt heute und ich, mit dir ins Gespräch kommen können. Vielleicht gleich zum Einstieg. Warum hast du dir den Hauptplatz oder die Altstadt ausgesucht? Ja, ich glaube, jeder weiß zumindest vom Gefühl her, wenn es ein Zentrum von großen europäischen Städten gibt, dann sind es die Altstädte, immer noch, obwohl die schon teilweise 1000 Jahre alt sind, ist es unverändert. Und die Frage war für mich schon immer, was macht das eigentlich aus? Warum halten die so lange? Warum verändern die sich kaum? Und warum haben die immer noch so eine große Bedeutung und deswegen ist es sehr, sehr wichtig, auf die Altstadtstrukturen zu schauen. Und speziell dieser Innenhof jetzt hat ja bestimmte Relevanz für dich oder war es jetzt einfach als Beispiel von vielen ein Innenhof? Ja, das ist jetzt für mich für Österreich ein typisches Beispiel. Ich komme aus Bayern, aber hier diese südlichen Arkadengänge, das gibt es ja bei uns nicht so häufig mit so wunderbaren Bögen und eine Ansammlung von verschiedenen Säulen. Und zum anderen, was man hier sehr schön sehen kann, ist, dass es hier nicht nur um Häuser geht, die in der Stadt stehen, sondern hier gibt es einzelne Wohnungen, Bereiche hinter diesen Laubengängen. Hier hat man was, was vielleicht auch sehr modern ist und was in Zukunft vielleicht wieder größere Rolle spielt. Hier hat man eine dreidimensionale Erschließung. Der Fußgängerweg, der Trottoir geht quasi über die Geschosse um einen Innenhof nach oben. Das finde ich eigentlich sehr zukunftsträchtig auch. Also du hast vorhin kurz gesagt, die Stadt geht in die dritte Dimension hier. Finde ich ein ganz schönes Bild und in dem Fall auch etwas, was man in die Gegenwart übertragen kann. Vielleicht können wir später über das noch ein bisschen detaillierter sprechen. Ich möchte vielleicht noch mal kurz weg von diesem konkreten Standort hier, eine biografische Frage nachschieben. Wie bist du überhaupt nach Linz gekommen? Das ist, glaube ich, auch interessant für unsere Zuseherinnen und Zuseher. Ist ja jetzt nicht selbstverständlich, jemand, der ein gut laufendes Büro hat in München, hier in Linz an der Kunstuniversität eine Architekturprofessur zu übernehmen. Was hat dich gereizt an der Stadt oder an Linz? Also tatsächlich hat man erst einmal die Kombination gereizt. Das ist ja eine Kunstuniversität. Ich war vorher an einer Städtebau-Universität. Und mein Eindruck ist, dass wir Städtebau mit Kultur vereinen müssen, mit Kunst vereinen müssen, weil Städtebau vielleicht mehr ist wie Struktur, wie Verkehr, wie Mobilität. vielleicht mehr ist wie Struktur, wie Verkehr, wie Mobilität. Und an der Kunstuniversität in Linz, das kann man ja sehen, wird immer ein bisschen grenzüberschreitend gearbeitet. Und die Idee ist eben, dass vielleicht auch ein anderer Blick, ein zusätzlicher Blick auf die Stadträume an so einer Universität wie in Linz stattfinden kann. Und dann natürlich noch die Kombination mit der Eiselektronika, die ja von außen gesehen eine wahnsinnig große Zugkraft hat. Das hat aber auf der einen Seite die Zukunft, die hier wunderbar repräsentiert wird, und die Historie. Ja, also sehr spannend mit dir jetzt das auch ein bisschen zu erschließen im weiteren Verlauf. Wir haben gerade gehört, ein Gebäude, das alt aussieht, aber top aktuell in Nutzung ist. Das heißt, hier ist auch ein Coworking Space und die drängen schon ein bisschen, dass wir dann den Standort auch wieder wechseln, weil hier eigentlich gearbeitet werden muss. Mal weiterschauen eine Station. Dann waren wir am Hauptplatz. Ja, jetzt sind wir mitten am Hauptplatz. Ich glaube, es lässt sich in Linz schon behaupten, im Herzen der Stadt, also einer der größten geschlossenen Stadtplätze in Österreich und wahrscheinlich auch in Europa. Was sagt dir der Platz, so wie er sich jetzt in der Gegenwart darstellt? Das erste, was einem hier auffällt, ist, dass er einfach wahnsinnig groß ist. Obwohl Linz ja einwohnungsmäßig gesehen wahrscheinlich nie so riesig war. Man hat sich hier einfach den Platz gegönnt und zwar aus verschiedensten Gründen. Wahrscheinlich ursprünglich hat hier natürlich ein Markt stattgefunden. Aber ich glaube, wenn man sich einmal umsieht, sieht man sofort, dass es um sehr viel mehr geht. Es geht einfach auch darum, dass sich die Bürger repräsentieren. Das heißt, und diese Bürger repräsentieren sich nicht einfach, sondern jeder Einzelne, der dieses Haus da hat, der bemüht sich unglaublich, um sozusagen sein Bestes zu geben für die Stadt, für den Hauptplatz. Und die, die hier gebaut haben, die hier bauen durften, zu geben für die Stadt, für den Hauptplatz. Und die, die hier gebaut haben, die hier bauen durften, die haben natürlich die Mittel, aber sie haben auch die Verpflichtung gehabt, hier was Tolles zu machen. Und das finde ich zum Beispiel sehr interessant, dass es dass es ein Platz ist, der, der auch was von den Menschen abverlangt. Der sagt, wenn ich zu so einer Stadt gehöre, dann muss ich der Stadt auch was wiedergeben. Und wenn es in Form von Schönheit ist, in Form von tollen Läden, in Form von tollem Gewerbe, weil jeder einzelne dieser Hausbesitzerinnen ist ja eigentlich Repräsentant von dieser Stadt. Und ganz einfach gesehen haben wir eine Ansammlung von einem tollen freien Platz, an dem sich alle zeigen können, aber wo alle dann auch sozusagen ihre Stadt vertreten. Heutzutage funktioniert Stadtplanung komplett anders. Da wird sozusagen nicht von jedem einzelnen abverlangt, was für die Stadt zu tun, sondern jeder einzelne verlangt was von der Stadt. Im Grunde skizzierst du ja eine Vorstellung von Eigentum eben nicht nur als Recht, sondern auch als Pflicht gegenüber der Stadt und dann ja dem Gemeinsamen der Stadt. Wo deiner Ansicht nach kippt denn das historisch? Kann man das festmachen, dass diese Haltung der Bürgerinnen und Bürger sich da verändert hat? Ja, ich glaube, gekippt ist das ungefähr in der Industrialisierung. Also schon im 18. Jahrhundert, in dem Augenblick, wo sozusagen die Bürger ja entrechtet wurden, wo sehr viele Bürger ja nicht mehr Teil einer Stadt waren, sondern wie im Ruhrgebiet oder wie in den frühen Industriegebieten Englands, war man ja als Familie eher so ein Eigentum eines Fabrikbesitzers. Und in dem Augenblick hat sich die Rolle des Bürgers komplett verändert. Das heißt, die Häuser waren dann eigentlich nur noch so Ansammlungen von Wohnungen. Die Leute konnten sich noch selbst versorgen, aber es gab überhaupt keinen Zwang oder keine Notwendigkeit, sich für eine größere Gemeinschaft zu engagieren. Ganz im Gegenteil, man hat von den Einzelnen, von der Familie verlangt, sich sozusagen in dieses Schottenmuster unterzuordnen. Und da war natürlich Repräsentanz das Letzte, was man wollte. Man wollte eigentlich nur die Arbeitskraft haben. Das hat dann Auswirkungen auf die gesamte Architekturstruktur gehabt. Plötzlich waren Plätze nicht mehr wichtig, plötzlich ging es nur noch darum, Wohnraum zu schaffen, plötzlich konnte man einfach Stangen hinstellen auf die grüne Wiese und die Leute haben da drin gewohnt, weil das genau das war, wofür diese Städte damals gebaut wurden. Und in der Moderne, also ab 1920, wurde das dann sozusagen im Städtebau zum Prinzip erhoben. Die Zeit kann man ja wahrscheinlich schwer zurückdrehen. Oder was lernen wir, was können wir aus diesem Hauptplatz da jetzt lernen sozusagen? Was können wir aus diesem Hauptplatz lernen? Er zeigt uns eine Epoche, ich würde sagen Mittelalter, die aber für heute schwer zum Umsetzen ist, oder nicht? Das Verrückte ist ja, dass das, wo wir hier stehen, 600, 700, 800 Jahre alt ist. Und alleine, dass das 800 Jahre überstanden hat, Epochenwandel, die viel stärker sind wie die letzten 100 Jahre, zeigt, dass daneben dieser Hülle vielleicht doch ein Wert drin ist, den man lernen kann und den man auch weiter benutzen kann. Wir waren ja gerade in diesem Coworking Space House und da sieht man es ja Wir waren ja gerade in diesem Coworking Space House und da sieht man es ja, das war natürlich nicht als Coworking Space House geplant, sondern es war als wahrscheinlich Wohnhaus vielleicht unten, Gewerbe angesiedelt und es funktioniert aber immer noch, weil eben ganz wichtige Aspekte berücksichtigt wurden. Der eine Aspekt ist die Repräsentanz, was ja zu Schönheit führt, weil man muss ja sozusagen, wenn man ein bisschen sich zeigen will, muss man sich anstrengen, man erzeugt Ästhetik. Die Ästhetik erhöht sozusagen den Raum und macht den Raum wertvoller. Das wird ja immer nicht gesehen. Man denkt immer, ein Raum ist wertvoll, wenn er gut funktioniert. Aber wer ehrlich ist, Gewerbegebiete funktionieren gut, sind aber als Raum oder für die Menschen total wertlos. Das funktioniert vielleicht gar nicht mehr so gut momentan, aber sie sind viel, viel wertvoller für Linz. Und allein dieser Wert, der durch das Engagement der damaligen Bewohner, ich will ja nicht nur Bürger sagen, es waren ja auch Arbeiter, in diese Städte gesetzt wurde, der hat dafür gesorgt, dass es qualitätvoller ist und dass es auch in der Zukunft umsetzbar ist. Aber natürlich glaube ich nicht, dass man es genauso machen kann. davon ausgehen und man kann davon lernen, wie man in Zukunft Stadtgesellschaft, also architektonische Stadtgesellschaft begreifen sollte, meiner Meinung nach. Und hat das vielleicht auch was mit der Größe einer Einheit zu tun? Also wenn wir jetzt von dieser frühen bürgerlichen Stadt reden, dann war das ja, nehmen wir mal an, eine überschaubare Größe von Leuten, die eben eine Gemeinschaft, eine Stadtgemeinschaft gebildet haben, wo man sich Dinge ausverhandeln konnte und so weiter. Jetzt, wenn man sowas in die Jetztzeit transformieren möchte, ist es ja auch eine demokratische Herausforderung oder eine politische Herausforderung. Wie siehst du das? Ist es dann so, dass man vielleicht auch die Stadt eher so in Teilen stärker organisieren muss, wo sich das jeweils bilden kann? Oder lässt sich das durchaus auf einen großen Maßstab übertragen? Ja, ich glaube tatsächlich, dass man es wieder, dass man es sequenzieren muss, weil das zu groß ist, weil man, weil die Einheiten sonst zu komplex sind, nicht mehr beherrschbar sind. Aber ich glaube, ein Grund dieser Zerstörung dieser lebenswerten Strukturen war ja, dass man nicht mehr mit dieser Komplexität zurecht gekommen ist. Das heißt, früher waren die Strukturen überschaubar, es gab weniger Menschen, die Zusammenhänge waren enger, die Einflüsse von außen geringer und in der Moderne, also vor 100 Jahren, vor 200 Jahren sind so viele Zusatzelemente dazugekommen, dass man eine Zeit lang gedacht hat, man muss das vereinfachen, auseinanderreißen, die Sachen gliedern, Gewerbegebiet da, Wohnen da, damit man es überhaupt wieder versteht. Wir können mit Algorithmen umgehen. Wir haben auch gelernt, gesellschaftlich demokratisch mit komplexeren Systemen zu arbeiten. Auch die Demokratie hat mittlerweile, was Bürgerbeteiligung etc. anbelangt, sehr große Fortschritte gemacht. Auf allen Ebenen ist man mittlerweile viel mehr in der Lage, mit Komplexität umzugehen, sodass jetzt in meinen Augen die Chance bestünde, wieder an diese gemeinschaftlichen Strukturen anzuknüpfen. Die klassischen funktionalen Trennungen, die jetzt im vergangenen Jahrhundert funktioniert haben, auch stark infrage gestellt. Das heißt der Autoverkehr, die Funktion Verkehr ist infrage gestellt, der Handel ist infrage gestellt durch die Digitalisierung. Also wir haben nicht nur neue Werkzeuge, sondern sind eigentlich auch die alten Systeme nicht mehr in der Form relevant. Ich glaube eben, der Raum spielt wirklich wieder eine größere Rolle, weil die Leute eben nicht im Auto sitzen und zur Arbeit fahren und dann da arbeiten, sondern diese Zwischenräume, die müssen Lebensräume sein, die müssen ästhetisch sein, die müssen eigene Stadträume bilden. Da nicht mehr, wo ich da arbeite, da wohne ich, da ist der Markt, sondern auch diese Zwischenräume müssen gestaltet werden. Vielleicht nochmal zurück zum Linzer Hauptplatz. Ist das ein typischer Hauptplatz, wie man in jeder europäischen Stadt findet oder hat er etwas Besonderes? Außer, dass er vielleicht ein bisschen groß ist für eine relativ kleine, damals war es eine ganz kleine Stadt im Mittelalter. Hat er etwas ganz Spezifisches oder ist er eigentlich ein klassischer m Gegensatz zu Wien zum Beispiel, Wien ist ja aus einer kleineren Dorfstruktur entstanden, also eher diese typische Eifel, ist das ja ganz offensichtlich ein geometrisch angelegter Platz. Also hier muss irgendwas gewesen sein, das den Repräsentationswillen gehabt hat, sich in dieser Dimension und in dieser strikten Geometrie zu zeigen. Das ist schon eigentlich ungewöhnlich. Ich kenne nicht sehr viele Städte, wenn man nach München schaut. Also die anderen Großstädte in Europa, die sind ganz anders. Bei böhmischen Plätzen arbeitet man immer mit dem Geländeverlauf. Also das heißt, da unten war die Lende, die Donau, dann war das geschlossen und dann geht das langsam hoch. Hier wurde das einfach nur durch das Gelände gemacht und das ist eigentlich sehr, sehr raffiniert, also sehr überlegt. Auf dem ersten Blick ganz anders als diese typischen Eistädte, aber die Raumstruktur von so einem Stadtplatz ist trotzdem die gleiche. Aber was ist jetzt, das habe ich nicht ganz verstanden. Du hast erzählt, die böhmischen Städte haben so dieses Aufsteigende, meistens vom Flupfen in Gelände. Und das ist in Linz auch oder in Linz nicht? Die haben unten einfach flach angefangen, da hat sich das so hochgeschleift. Und in dieser Bewegung, da steckt das Geheimnis. Ja, aber das hat er den Platz nicht mehr, oder? Jetzt hat er es nicht mehr. Das wurde ja in den 30er, 40er Jahren zerstört. Aber man kann es nur spüren. Ich meine, das ist ja auch ein Problem, dass das hier aufgerissen wurde. Und hier wurde auch aufgerissen. Historische Städte haben immer versucht, die Energie zusammenzuhalten. Es musste ein energetischer Raum sein. Deswegen waren so Öffnungen einfach schlecht, weil man musste sich hier treffen, man musste hier... Es war ein Saal, sozusagen, es war nicht überdacht, aber es war ein Saal. Wenn man da reingeht, da ist er eingetreten in den Raum. Und das ist heute nicht mehr so durch. Also im Chinesischen würde ich sagen, das Tai Chi oder wie immer das dann dort heißt, das fließt da durch und der Platz ist nicht gut. Die Kunden würden das anders deuten, aber das hat schon was damit zu tun, dass diese Geschlossenheit da leider durch die zwei Öffnungen, und die ist natürlich ganz eklatant, weil die riesig ist, nicht mehr gegeben ist und da sind wir ja wirklich unter dem Bunker von den Nazis. Darum ist das da höher. Ich finde das Stichwort Energie zusammenhalten ganz schön, um vielleicht den nächsten Standort zu begehen, weil wir können uns jetzt weiter in die Altstadt hineinbringen. Wir gehen mal Richtung Hofgasse, oder? Ja. Das war ein sehr simpler Aufbau, die vier Wände, die sehr einfach, also sehr geradlinig sind. Aber deswegen umso wichtiger ist sozusagen der Platz selber, die Form vom Platz. Und deswegen ist ja jeder Einbau, also die Stufen, selbst die Bäume, die man da hinstellt, das ist ja gut Einbau, also die Stufen, selbst die Bäume, die man da hinstellt, das ist ja gut gemeint. Aber auch diese Straßenbahnhaltestelle, ich meine, ich weiß, dass die Straßenbahnhaltestelle sehr geliebt wird, aber in Kombination mit dem Ausfluss ist das eigentlich ziemlich schlecht meiner Meinung nach, weil die genau da steht, an der einzigen Stelle, wo der Platz eine gewisse Ruhe hat. Naja und es ist irgendwo typisch einfach für Linz meines Erachtens, weil selbst auf diesem Platz, der ja eine Einheit bildet, es nicht gelingt, gesamtheitlich den zu denken und zu planen. Er bildet eben keine Einheit. Er stückelt eigentlich. Ja eben, es ist eine Ansammlung von kleinen Interventionen, von kleinen Notwendigkeiten. Da braucht er Straßenbahn, da braucht er Müllllkübel, da braucht es einen Baum. Aber es ist nichts überlegt in einem Gesamtzusammenhang. Aber weil man eben die Stadt verstehen muss. Man muss verstehen, was die Uridee war. Und dann kann man ja Irritationen einbauen. Da kann man das, wie zum Beispiel die Pestzeile, die war ja sicher nicht da am Anfang. Aber die ist jetzt nicht unbedingt störend als Pestzeile selber. Ob sie jetzt an der richtigen Stelle steht, ist eine andere Frage. Aber deswegen muss man einfach zurückgehen, muss sagen, was war, wie ist dieser Platz eigentlich angelegt, wie ist der gedacht. Und darauf muss man sich mal einigen. Und dann kann man Interventionen machen, weil man es dann beurteilen kann, ob die Interventionen im Sinne von dem Platz richtig sind. Und wir haben heutzutage oft das Problem, dass sehr viele Leute sagen, ja, ich hätte jetzt gern da einen Baum oder so. Weil, Baum gefällt mir persönlich. Aber da sind wir wieder bei dem Punkt, dass man sozusagen als Einzelner auch für das Gesamte denken muss. Aber dazu muss man es verstehen. Also was da ja sehr interessant ist, ist, die Straße ist gebogen. Jetzt könnte man meinen, ja, die ist gebogen, weil das sich irgendwie so ergeben hat. Die ist gebogen, weil das sich irgendwie so ergeben hat. Aber wenn man jetzt zum Beispiel historische Städte wie Strabing anschaut oder so, oder auch München oder fast alle mitteleuropäischen Städte, dann sind die Wege zum Platz immer gebogen. Am krassesten ist das in Siena. Und das hat wahnsinnig viele tolle Gründe. Der eine Grund ist der, dass wenn man da reinschaut, dann siehst du immer nur, ist dein persönlicher Bezug sind nur fünf Häuser oder so. Das heißt, dann waren da Geschäfte und da waren Läden, da war der Lederer und so weiter. Und du hast nur den, du hast ganz wenig Weitblick. Das heißt, du wirst nicht nach hinten gezogen, sondern du gehst vielleicht in das Ledergeschäft und kaufst dir da Lederwaren. Und du hast aber trotzdem das Gefühl, dass du weitergezogen werden willst die ganze Zeit von Haus zu Haus. Du behauptest ja oder du sagst, dass das nicht, wie es ja gern gesagt wird, eben so durch die langsame Gewachsenheit so entstanden ist, sondern dass das durchaus planvoll eben genau aus diesen Gründen, die du gerade genannt hast, ebenso gemacht wurde. Siehst du das in Linz so oder lässt sich das? Linz ist ganz typisch. Das hat man in fast all diesen Städten. Das ist interessant. Der Platz ist total rechtlinglich. Die Zufahrt ist jetzt gebogen. Jetzt könnte man sagen, ja das hat jetzt historisch vielleicht sind es verschiedene Epochen, aber dieses Prinzip mit diesen gebogenen Zufahrtswegen gibt es fast überall. Und das ist kein Zufall, weil es so viele Gründe gibt, warum man das so macht. Der andere Grund ist der, wenn man jetzt nämlich von der anderen Seite kommt und geht am Hauptplatz, dann siehst du am Anfang den Hauptplatz nicht und plötzlich öffnet sich der. Das heißt, diese Größe, die Freiheit, die bürgerliche Freiheit, die man da hat, die zeigt sich architektonisch, stadträumlich, weil die Stadt quasi wie ein Film aufgebaut ist, ein Film, den man begehen kann. Eigentlich ist eine Stadt so eine Art Computerspiel mit lauter Wegen, wo man sich entscheiden kann, wo man durchgeht, durch Toren, die man durchgeht. Und wie in einem Computerspiel darfst du natürlich nicht alles sofort sehen, sondern du musst vielleicht einen Seiteneingang machen, um in einen anderen Raum einzutauchen. Und unter anderem diese Aufgabe, das sind natürlich auch funktionelle Aspekte, aber städtebaulich ging es da tatsächlich um Dramaturgie, weil das war ja, so eine Stadt war ja ein Riesencluster, ein kybernetischer Organismus, wo bestimmte Anzahl von Leuten, die zusammen gewohnt haben, und die wollten, dass diese Stadt einfach mehr ist, wie nur eine Verdichtung von Häusern, sondern die Stadt selbst musste ja so ähnlich funktionieren wie ein Zimmer selber. Das heißt, du gehst rein, hast einen Flur, dann kommst du in einen Saal, wie du das schon richtig gesagt hast. Und um das zu erreichen, haben die einfach diese Mittel verwendet. Aber das würde ja heißen, dass sich die einzelnen Eigentümer, früher waren das jedes Haus ein eigener Eigentümer oder wie immer, zusammengesetzt haben und gesagt haben, wie bauen wir die Straßen oder wie machen wir das da. Das heißt, die haben sich abgesprochen. Oder ich meine, ich muss sagen, für Mittelalter habe ich keine Ahnung. Ich hätte immer geglaubt, das hat irgendwelche topografischen Gründe, weil das Wasser runter rennt und dann baut man rechts und links vom Wasser oder so die Gasse entlang. Aber das heißt, da hat es so Zusammenkünfte gegeben oder wie kann man sich das vorstellen? Es hat ja keinen Stadtbaumeister gegeben damals. mehr wie jetzt ein Stadtrat ist. Und diese Stadträte haben wirklich die Aufgabe gehabt, sozusagen immer Gleichgewicht unter Dramaturgie zu schaffen. Das ging ja schon damit los, dass jede Stadt festgelegt hat, wie viele Bäcker es gibt und wie viele Metzger. Weil es auch da darum ging, dass es sozusagen abgestimmt ist. Dass man nicht 20 Bäcker hat und nur einen Metzger oder so. Und so war damals im Stadtrat es sehr wichtig, dass man wirklich alles miteinander gedacht und verstanden hat. Das heißt, der Stadtrat hat eigentlich dann die Altstädte gebaut, oder? Genau, die hat er gebaut, aber die haben natürlich Baumeister gehabt, die haben sehr, sehr gute Handwerker gehabt. Und man darf nicht vergessen, die ganzen mitteleuropäischen Städte wurden genau gleichzeitig gebaut mit der großen Epoche der gotischen Kathedralen. Kathedralen waren ja mit Sicherheit in dem Zeitalter gebaut worden, wo man am meisten von Raum und von Geometrie verstanden hat. Und deswegen bin ich davon überzeugt, dass es nicht zufällig entstanden ist, auf der einen Seite diese ungeheuer komplexen und durchdachten und dramaturgisch entwickelten Gebäude und die Städte sind auf der anderen Seite so aus Lehm gebildet und zusammengebaut worden. Das passt einfach nicht. Vielleicht ist das auch jetzt ein bisschen unser Denkproblem, geprägt vom 20. Jahrhundert, Planungsdenken, dass wir uns jetzt immer den Masterplaner dahinter vorstellen. Weil es könnte ja auch sein, dass es einfach, also es ja auch planvoll sein, durch eine Planungskultur oder einfach durch eine Kultur des planvollen Umgangs mit Raum. Das muss ja nicht unbedingt, so wie man es jetzt ja voraussetzen würde, eine Planungspersönlichkeit sein oder Planungsgremium oder so. Genau, also am Prinzip hin. Wir gehen jetzt, wie wir es vorhin schon gesagt haben, wir gehen jetzt dahin, was brauche ich, wie funktioniert das, Gewerbegebiet, Wohnen, Straße, zack. Aber wenn man sagt, wir legen was fest nach Prinzipien, zum Beispiel am Anfang vielleicht der Größe, das heißt, ich mache den Umfang, dann weiß ich, was brauche ich, ich brauche einen Hauptplatz, ich brauche vielleicht einen Kirchplatz, ich brauche vielleicht einen Marktplatz und dann weiß ich, wie man sowas anlegt. Also gibt es ein paar einfache Prinzipien, zum Beispiel, dass es besser ist, die Straße zu biegen, wenn ich den Hauptplatz zur Geltung bringen will. Und dieses Planungswissen war im Mittelalter so ein Gang und Gebe. Das hat sozusagen jede Stadt eigentlich gewusst, wenn ich einen Hauptplatz habe, dann sollte ich am besten die Straßen, die dorthin führen, nicht gerade machen. Das hat man von Mond zu Mond. Es hat ja, glaube ich, keine Literatur gegeben in dem Sinn, wo man das hätte nachlesen können. Aber die europäischen Städte waren extrem… Die Heimatsstädte, ja. Man darf nicht vergessen, die Zünfte waren ja enorm wichtig. Und die Zünfte waren ja, gab es ja damals schon diese Wandersburschen, das heißt, durch das Zunftwesen ist ja diese Kultur, diese Baukultur, das Wissen über Raum in ganz Europa verbreitet worden. Das heißt, das war überall vorhanden und man muss das eigentlich nur anwenden. Also ich finde, dass die Altstädte eigentlich wieder gewonnen haben, ich bringe es immer in Zusammenhang mit dem Städtetourismus in den 80er Jahren, wie der begonnen hat. Ich bin schon so alt, dass ich mich noch erinnern kann, wie das da in den späten 70ern war. Da hat es immer geheißen, da sind die Rotzenburgen, da will keiner wohnen. Und damals hat man gesagt, da wohnen nur die Ausländer. Da war nichts. Die Altstädte waren ein paar Lokale, ganz wenige, aber es war eigentlich ein Raum, wo man gesagt hat, das reißt man über kurz oder lang weg. Und man hat ja auch viele Altstadtkerne damals in den 70ern weggerissen. Also es ist ja nicht so, dass die Altstadt leider überall erhalten blieben ist, sondern man hat ja sehr viel weggerissen. Und jetzt ist aber ein Umdenken da, eh schon seit 20, 30 Jahren, wo man die Qualität dieser Räume erkennt, wo alles saniert wird, wo erhalten wird, wo junge Unternehmen, Startups wie immer gerne in den Altstädten sind und nicht in irgendeinem Gewerbepark oder so. Und natürlich auch eine gewisse Bobo-Schickerie, die auch gerne in der Altstadt wohnt. Ich würde nicht sagen, dass die immer in einer Funktion waren und man nicht immer die Qualität des Raumes oder der Häuser erkannt hat. Das ist schon eine Zeit, in der wir heute leben, wo man jetzt liest, dass keiner auf die Idee kommt, die müssen weg. Das gibt es wahrscheinlich kaum wo. Am Land haben wir das nach wie vor so. Da wird während der Zeitissen. Ja, aber genauso das sehe ich genauso. Das hat halt in den 70er Jahren natürlich war ja alles alte, sozusagen unpraktisch verpönt, bis man angefangen hat, Altbaden wiederzulieben. Das vergessen wir immer. Früher, nach 60er, 70er Jahren wollte ja keiner in Altbau wohnen. Die waren lieber in Plattenbaden gewohnt. Und so wie man dann plötzlich erkannt hat, dass man vielleicht doch, dass die doch vielleicht Vorteile haben, so Altbauwohnungen mit den großen Fenstern, mit den offenen Grundrissen und so weiter, mit den wertvollen Materialien, so ein ähnlicher Prozess, der hat angefangen bei Städten, aber der ist noch nicht richtig in Gang gekommen. Also das führt über eigentlich zu meiner nächsten Frage, weil du bist ja doch jetzt auch als Lehrender hier. Das heißt, du hast die Möglichkeit, jungen Leuten Prinzipien zu vermitteln oder Gedanken zu vermitteln, wie damit umzugehen ist, mit Stadträumen auch. Ich glaube, es geht ja weit über den klassischen Architekturbegriff hinaus, auch bei dir in deiner Lehre. Jetzt nach allem, was wir so gesprochen haben oder was du da jetzt analysiert hast, wie schafft man es heute daraus wirklich konkrete ja konkrete Planungsprämissen herauszuziehen? Wenn wir jetzt in Linz bleiben, sagen wir mal, es gibt ein neues Wohnbauviertel oder ja, da fängt es eh schon an mit der Kategorisierung nach Funktionen, aber sagen wir mal, es wird dann irgendein Stadtteil erneuert. Wie könnte man jetzt dort vorgehen, dass man weiterbaut an diesen Idealen oder Ideen? Ja, ich glaube, wir müssen wirklich vor der Planung anfangen und zwar nicht in der sogenannten Phase 0, sondern noch davor. Also in minus eins. Weil die die Frage ist Was wollen wir für was wollen wir für eine Stadt? Wollen wir eine funktionierende Stadt, wo wo sozusagen jedem Einzelnen seine möglichst schönen, guten Räume zur Verfügung gestellt werden, ob das jetzt fürs Arbeiten oder sonst wo ist. Oder wollen wir mal darüber nachdenken, ob eine Stadt eher wie ein großes Haus funktioniert, und zwar im wahrsten Sinne des Wortes. Also das heißt, wie müssten Häuser vielleicht auch deformiert sein oder was müssten die für Fassaden haben, damit sie in so ein übergeordnetes Konzept passen, in einen Straßenraum der Zukunft, in einen Platz der Zukunft. Darüber muss man eigentlich nachdenken und da gehören natürlich die anderen Themen wie soziale Struktur, Mobilität. Das muss alles integriert werden. Aber zunächst muss man eine Idee davon haben, wie so ein Stadtgebilde ausschauen soll. Und das muss man schaffen. Das ist auch das, was wir versuchen. Das klingt zwar sehr abstrakt, aber es ist gar nicht so abstrakt, es geht wirklich darum, dass wir auch wieder, wir nennen das immer dramaturgische Räume haben. Das heißt, ein Raum ist einfach, ein Stadtraum ist dazu da, um immer sozusagen einen in einen kulturellen Space zu versetzen. Und je nachdem, wo man sich bewegt, wie man sich aufhält, verändert sich das. Weil das ist der Unterschied von Kultur zum Abtour. Und darüber müssen wir nachdenken. Nicht wir Architekten, also die anderen Funktionen, die Verkehrstechniker, die müssen über den Verkehr nachdenken. Aber wir Architekten müssen überlegen, wie sozusagen ein kybernetischer Stadtorganismus der Zukunft ausschaut. Gibt es irgendwo Beispiele in Europa, wo du das schon verwirklicht siehst oder so? Wo so gedacht worden ist? Nein, das gibt es eben nicht, weil wir sind von der Moderne so durchdrungen und geprägt. so durchdrungen und geprägt und wir sind auch von dieser meiner Meinung nach irreführenden Idee der Vereinfachung und der Trennung so mitgenommen, dass wir nicht in der Lage sind momentan auf einmal komplex zu denken. Also das was ja mit Reduktion irgendwann vielleicht im positiven Sinn gemeint war in der Architektur, hat ja längst dazu geführt, dass im Grunde nur halt industrielle Interessen möglichst ideal bedient werden und Banalität Einzug gehalten hat. Haben wir das an der Peripherie, wenn man jetzt sagt, wir brauchen Wohnplatz für, weiß ich nicht, also nicht Linz, aber in Wien zum Beispiel für zigtausend neue Leute, auch in Linz wachsen wir. Geht das? Kann man? Darum habe ich jetzt nachgefragt, gibt es wo Beispiele? Weil ich weiß jetzt, Aspern hat man natürlich versucht, das nicht so ganz klassisch wieder zu machen. Du wirst das eh erkennen. Aber es ist jetzt natürlich weit weg von einer Altstadt, die man dort gebaut hat. Aber ist die Idee wirklich, dass man so eine Altstadt, mir fällt jetzt nur das Wort Nachbau ein, so eine ein Altstadt, ja mir fällt jetzt nur das Wort Nachbau ein, auch sozusagen in diesem Maßstab irgendwo in die grüne Wiese stellt oder so, ist das die Idee? Nein, das ist immer die Schwierigkeit, das zu erklären. Wir müssen natürlich andere Räume schaffen, die anders ausschauen, die anders funktionieren. Zum Beispiel könnte man jetzt kritisieren, dass so eine Altstadt wenig Grün hat, vielleicht zu dicht ist. Aber du kannst ja auch dramaturgische Städte, lebenswerte, ästhetische Städte, Städte, wo die einzelnen Teilnehmer was für die Stadt tun, das kann und muss man auf die Jetztzeit übertragen. Und wir können es eben jetzt, weil wir jetzt ganz andere Mittel haben, oder vielleicht besser gesagt viele Sachen nicht mehr haben. Wir haben nicht mehr die großen Dampfmaschinen. Der Verkehr könnte ja tatsächlich viel mehr mit Fahrrädern passieren. Die Leute müssen nicht so viel rausfahren zum Arbeiten. Vielleicht werden in fünf Jahren das Zeug einem wirklich zugeflogen. Ich bin jetzt auch nicht mehr so darauf angewiesen, diese Moderne zu machen. Aber ich muss jetzt auch nicht, ich muss natürlich das Alte weiterdenken, also in einer anderen Form. Aber ich glaube, es ist wirklich wichtig, dass wir Räume schaffen. Das ist eigentlich das Essentielle und das ist auch das Besondere an der Europäischen Stadt, dass das soziale Rä immer das Beste für sich herausholt, was dann zu einem Konflikt führt, was zu einer Segregation führt, weil dann kommt sofort das Thema, wer kann sich was leisten und dafür müssen wir die Städte anders denken. Und da können wir in der Altstadt viel lernen. Und es ist ja immer so, dass die Altstadt der Kern bleiben wird. Das heißt, für mich ist die Altstadt immer noch die Benchmark. Also da funktioniert es noch, vielleicht hat es ein paar Nachteile. Wo funktioniert es? Da funktioniert der Stadtraum. Das ist die Identifikation, das Leben. Das ist einfach, wenn ich da ein Kilometer oder 500 Meter herausfahre, da funktioniert halt nichts mehr, was den Stadtraum anbelangt. Und deswegen, glaube ich, muss man auch, muss die Altstadt der Anfang von der Veränderung sein. der Anfang von der Veränderung sein. Ich würde jetzt noch gerne dich befragen oder deine Rolle befragen hier in Linz. Also es gibt ja sozusagen zwei Erwartungshaltungen an akademische Führungspersönlichkeiten oder zwei Möglichkeiten zu wirken. Einerseits natürlich über die Lehre, über die Studierenden. Andererseits gibt es glaube ich gerade in Linz schon auch das Bedürfnis, dass sich die akademischen Persönlichkeiten, die Intellektuellen, wenn man so will, auch äußern öffentlich. Siehst du dich da in der Verantwortung oder siehst du das als Teil deiner Rolle, dass du auch öffentlich Positionen beziehst zu solchen städtebaulichen Fragen oder Themen oder engagierst du dich da jetzt schon oder hast du das vor in Zukunft zu tun? Wie siehst du das? Also ich glaube zu allererst ist wirklich die Lehre wichtig, weil man muss sozusagen Meinung verbreiten, multiplizieren. Und das ist eigentlich eine riesige Chance an der Uni, wenn man es schafft, dass viele Leute das verstehen, mitmachen, dass sie selber engagiert sind, dann ist das hundertmal besser, wie man jetzt als Einzelkämpfer von außen kommend da was anpackt. Man hat ja eigentlich das große Problem, selbst wenn man jetzt eine tolle Idee hätte, du musst ja jemand haben, der es umsetzt. Du musst ja jemand haben, der es versteht später. Deswegen glaube ich, ist es das Allerwichtigste, dass möglichst viele Leute einfach selbst engagiert sind. Ich meine, wenn ich gefragt wäre, dann frage ich natürlich etwas dazu, weil ich absoluter Meinung bin, dass wir als Architekten, also nicht als meine Person, dass wir als Architekten relativ viel zu sagen hätten und dass wir auch in der Lage wären, an bestimmten Stellschrauben was zu verändern. Es gibt jetzt keine Projekte, wo man sagt, wir versuchen jetzt den Hauptplatz neu zu denken oder so irgendwas oder die Altstadtverbesserung oder wie immer. Oder schon, oder ich weiß nicht. Nein, ich würde das jetzt nicht ausschließen, aber ich persönlich glaube eben, das haben wir ja glaube ich vorhin auch gesagt, ich glaube nicht so an Einzelinterventionen. Also weil man muss wirklich, wenn jetzt der Bürgermeister sagen würde, lass uns mal vielleicht mit den Stadträtinnen oder mit Menschen, die es interessiert, zusammenkommen, reden wir mal über Stadt, dann wäre ich natürlich sehr gerne dabei und würde auch mit den Studenten das machen. Aber das ist ja nur meine persönliche Meinung, Ich weiß, dass das nicht so gern gehört wird. Aber ich persönlich halte nicht so sehr für Einzelaktionen. Die sind schön und es ist auch wichtig, dass sie gemacht werden. Aber ich glaube, es ist wichtiger, dass man die Grundprinzipien manifestiert in den Köpfen. Vielen Dank, ich habe einen sehr spannenden, auch lehrreichen Kurzspaziergang gefunden vom Hauptplatz in die Altstadt, in den Kern der Altstadt. Ja, auch von meiner Seite danke. Ich muss jetzt wirklich nachlesen, wo Linz im Mittelalter eigentlich die Hände im Spiel gehabt hat. Ich hoffe, da gibt es was dazu, weil da bin ich ein bisschen, wie sagt man da, nicht sehr auf der Höhe der Zeit oder so. Ja, danke auf jeden Fall. Danke, ja. Hat mir sehr Spaß gemacht und wir bleiben in Kontakt. Absolut, ja. Vielen Dank. É a morte, é o lance, é o anzol, é peroba do campo É o nó da madeira, é o matita pereira É madeira de vento, é o mistério profundo É o queiro não queira, é o vento ventando É o fim da ladeira, é a viga, é o vão, festa da cumeira É a chuva chovendo, é conversa ribeira Das águas de março, é o festa da cumeira É a chuva chovendo É conversa ribeira Das águas de março É o fim da canseira É o pé, é o chão É a mastradeira Passarinho na mar Pedra de atiradeira É uma ave no céu É uma ave no chão É um regato, é uma fonte É um pedaço de pão É o fundo do poço É o fim do caminho No rosto o desgosto É um corpo sozinho É um estaço de pão É o fundo do poço É o fim do caminho No rosto o desgosto É um corpo sozinho É um estreco É um prego É uma ponta É um pingo É um gato É uma conta É um peixe É um gesto É uma prata brilhando É a luz da manhã É o tijolo chegando É a lenha É o dia É o fim da pegada É a garrafa de cana O estilhaço na estrada É o projeto da casa É o corpo na cama É o carro guiçado É a lama, é a lama É um pato É uma ponte É um saco É uma rã É um resto de mato Na luz da manhã São as águas de março Fechando o verão É a promessa de vida no teu coração