Herzlich willkommen an diesem winterlich kalten Donnerstagabend bei einer weiteren Ausgabe der Senderei der Stachel im Fleisch hier aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, täglich zahlen ungefähr 342 Millionen Menschen mit dem Euro der europäischen Gemeinschaftswährung, die ja tatsächlich auch bei uns hier in Österreich seit dem 1. Jänner 2002 Realität geworden ist. Der Euro sollte als Gemeinschaftswährung die europäische Einigung weiter festigen, ja eigentlich auch unumkehrbar machen. Dem Euro gingen viele Versprechungen voraus, es gab aber auch eine ganze Menge kritischer Stimmen und eine ganze Menge Skepsis. Die wirtschaftliche Stabilität, die versprochen wurde, mengte sich mit Hoffnungen, dass tatsächlich auch die Wertegemeinschaft enger zusammenrücken kann. Doch der Euro, das wurde ja auch prognostiziert, stand dann auch schon sehr früh vor einer ganzen Menge Prüfungen. Heute, 20 Jahre später, ist ein interessanter Zeitpunkt, auch mal kritische Bilanz zu ziehen und ich freue mich, dass ich das heute hier im Studio von DorfTV im Rahmen meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdrang tun kann, mit zwei Gästen, die zu mir ins Studio gekommen sind, die gerade zu berufen sind, sich auch damit auseinanderzusetzen. Das ist gleich mal neben mir sitzend Robert Leitner. Er ist Leiter der Wirtschaftspolitik und Außenwirtschaft der Wirtschaftskammer Oberösterreich sowie Rechtsaußensitzend Judith Vorbach. Sie ist EU-Referentin der Arbeiterkammer Oberösterreich und auch Mitglied im Europäischen Wirtschafts- und Sozialausschuss mit Sitz in Brüssel, der Hauptstadt der EU. Ja, eine sozialpartnerschaftliche Zusammensetzung, vielleicht auch ganz spannend, wie dann auch sozusagen gegensätzliche Perspektiven mit einem doch jetzt zwei Jahrzehnte langen Rückblick dann konkret anzusehen sind. Frau Vorbach, ich beginne mal mit Ihnen mit einem persönlichen Rückblick. Schauen wir zurück in den Jänner 2002. Damals hatten wir die Möglichkeit für damals 200 Schilling ein Euro-Starter-Paket zu bekommen, damit sozusagen für uns auch selbst im Alltag loszulegen. Welche Gefühle hatten Sie denn damals? War das etwas, was Ihnen auch sehr viel Freude oder Begeisterung gebracht hat oder hat da auch bei Ihnen doch auch sehr stark eine gewisse Skepsis gewirkt, weil es ja schon auch viele kritische Stimmen gegeben hat? Ja, danke für die Einladung, Herr Wassermeyer. Ich freue mich sehr, dass Sie DorfTV diesem sehr spannenden Thema widmet. Ich kann allerdings auf diese Frage nicht wirklich eine, wie soll ich sagen, umfassende Antwort geben. Ich habe mich damals eher wirtschaftlich mit dem Ganzen auseinandergesetzt. Ich war ja relativ emotionslos. Ich kann mich erinnern an die alten Zwanziger. Damals irgendwie habe ich mir die Theorie optimaler Währungsräume angeschaut. Aber inzwischen ist das für mich so Alltag und so alltäglich, dass das einfach für mich eine Selbstverständlichkeit ist. Herr Leitner, sind Sie auch gleich so sachlich, sachorientiert an den Euro reingegangen? Es war schon etwas Besonderes, weil so eine Währungsumstellung erlebt man ja in der Regel nur einmal. Und ich kann mich noch erinnern, ich war damals am 1. Jänner im Brucknerhaus, da wurde dann am Schluss noch die Ode an die Freude der Europahymne gespielt und dann war man anschließend im Spitzhotel und ich wollte da mit dem Starterpaket, das sie angesprochen haben, zahlen. Und da hat mich dann der Oberersucht, ich möge doch nur noch in der nationalen Währung bezahlen und habe ihm dann 20 Schilling gegeben, um das nicht unnötig zu verkomplizieren. Und es war ja damals auch die Phase der doppelten Bargeldeinführung oder der doppelten Bargeldnutzung, der doppelten Preisauszeichnung. Man hat sich ja sukzessive dann an diese neue Währung auch gewöhnen müssen, weil vorher hat man es ja nur als Buchgeld irgendwo vermittelt bekommen, man hat das nicht gespürt und auf einmal hat man halt dann diese neue Währung, wo ja Österreich auch entscheidend mitgewirkt hat, wie es um das Design der Banknoten gegangen ist, wo ja dann die österreichische Nationalbank da die Entwürfe siegreich eingereicht hat, wo man das dann einfach in der Tasche gehabt hat. Aber es ist dann sehr schnell Alltag und Realität geworden. Und dass man halt 20 Jahre später, wenn man da zurückblickt, ich will jetzt nicht vorgreifen, aber ich glaube, es ist ja etwas Alltägliches, was nicht mehr aufregt. Es ist auch gut zu einer Währung, weil Währung ist ein Mittel zum Zweck. Die Krisen, die es in den 20 Jahren in Europa gegeben hat, hat die Währung mehr oder weniger unbeschadet überstanden. Also so gesehen würde ich doch von einer Erfolgsstory sprechen. Das Euro in den Medien ist jetzt nicht so groß gewürdigt worden, das macht aber nichts, so wie ich eingangs gesagt habe, ein Euro soll ja dienen oder eine Währung soll dienen und nicht zu Diskussionen oder zu Kontroverse auslösen. Es geht ja immer die Politik dahinter. Wir haben noch eine ganze Menge Aspekte noch näher betrachten müssen, vor allem das der Erfolgsgeschichte. Da ist immer die Frage, wer hat eine Erfolgsgeschichte zu erzählen und wer nicht. Aber das dröseln wir jetzt der Reihe nach auf. Frau Vorbach, viele, die uns jetzt auch zusehen im Publikum bei DorfTV, die haben jetzt mal, auch wie ich, nicht so die tiefgehende finanztechnische, finanzpolitische Kennt Euro, das war historisch gesehen eine der größten Währungsumstellungen der Menschheitsgeschichte, wenn man so will. Wie nimmt man eigentlich sowas in Angriff? In der ersten Phase waren zwölf Mitgliedstaaten der Europäischen Union daran beteiligt. Das ist sozusagen der erste frühe Euroraum, wie das heute bezeichnet wird. Warum sagen zwölf Mitgliedstaaten, wir wollen eine gemeinsame Währung? Was ist es, wo Sie der Meinung sind, das könnte nur Vorteile bringen? Und vor allem auch im Hinblick darauf, dass man ja gesagt hat, wir schaffen auch einen Binnenmarkt, der dann auch sozusagen dem auch das ideelle, das noch stärkere Zusammenrücken Europas folgen soll. Eine ganze Menge Fragen. Ich habe jetzt nur mehr darüber nachgedacht. Und Entschuldigung, dass ich das nur sage. Aber mein großes emotionales Erlebnis bezogen auf die EU, weil wir zum ersten Mal ins Europäische Parlament gegangen sind, das war wahnsinnig inspirierend, weil einfach ein gemeinsames Parlament, das verschiedene Staaten für einen großen Fortschritt bei allen Schwächen, die es gibt. Das wollte ich nochmal sagen, weil das war so eine einprägsame Erinnerung für mich. Ja, Sie haben das angesprochen, der Binnenmarkt wurde ja vor dem Euro gegründet und dann wurde beschlossen, eine gemeinsame Währung zu machen. Das hat natürlich eine Vorgeschichte. Die Wirtschafts- und Währungsunion, das ist mir angegangen zu Beginn der 90er Jahre. Sozusagen eine gemeinsame Währung fällt ja nicht vom Himmel. Man muss verschiedene Vorbereitungen treffen. Und es geht jetzt, die erste Frage ist, will man eine gemeinsame Währung? Wenn man sich darauf einigt, stellt sich sofort die zweite Frage, wie wird sie gestaltet? auf Zinsen, Wechselkurs und Inflation, das eben heute noch ein wichtiges Thema ist, gerade jetzt, und vor allem auch öffentliche Budgets, Schulden und Defizitregeln. Zweites wichtiges Merkmal der Währungsunion, Sie werden sehen, dass uns das bis heute stark beschäftigt, war diese No-Bail-Out-Klausel, die besagt hat, dass sich die Mitgliedstaaten gegenseitig nicht füreinander haften dürfen. Ist dann wieder in der Euro-Krise sehrkmal, die Notenbank, die Europäische Zentralbank darf nicht als Kreditgeber letzter Zuflucht agieren, darf nicht Staatsanleihen direkt von den Mitgliedstaaten kaufen. Also das ist, sozusagen habe ich jetzt sehr schnell aufgezählt, aber das hat eine ganze Menge ökonomischer und auch sozialer Implikationen, weil vielleicht ist es wem aufgefallen, was ich nicht gesagt habe, die soziale Dimension ist hier kein, was sicher spielt immer eine Rolle, klar, aber ist hier nicht bei diesen Anfangsüberlegungen ganz im Vordergrund gestanden und ja, wir werden dann den Kreis schließen und zu diesen Fragen natürlich dann zurückkommen. Beschreibung eines Euro war, dass aus dem Euro ein Teuro gemacht wurde. Das sollte ja den Österreicherinnen und Österreichern gleich mal ein bisschen Angst einjagen, dass wenn der Euro kommt, wird alles viel teurer. Wie lässt sich das heute aus Ihrer Warte, Sie sind natürlich Interessenvertreter der Wirtschaft, aber so doch auch aus Ihrer Warte, das bilanzieren? Wie haben sich die Preise tatsächlich entwickelt und dann natürlich auch sozusagen die Erhalts- und Lohnentwicklung der Menschen. Hat sich das bewahrheitet, dass wir heute weniger mit einem Euro als mit einem Euro leben? Das war in der Tat das erste Thema eigentlich, wo man gesagt hat, der Euro bringt jetzt nicht nur Vorteile für die Wirtschaft, weil es ein großer Wirtschaftsraum und auch eine gemeinsame Währung hat, dass es eben Inflationseffekte gibt. Wenn man heute zurückschaut auf die Statistik und sich die Inflationsraten ansieht zwischen 1999 und 2010, da waren wir immer um die 2 oder unter 2 Prozent. Also das war eigentlich eine gefüllte Teuerung, muss man sagen. Wobei auch die Inflationsrate, muss man einmal wieder sehen, es ist ein Warenkorb. Da gibt es halt Waren, die man täglich benötigt, wo es durchaus auch vielleicht Preisauftriebe gegeben hat, die wieder von anderen Waren, die halt dann billiger geworden sind, kompensiert worden sind. Aber so richtig bewahrheitet hat sich das nicht. Es war ja auch wirtschaftlich eine sehr gute Zeit. Es war auch die Zeit der EU-Erweiterung, wo Europa größer geworden ist, wo da eine Aufbruchsstimmung geherrscht hat, wo auch das Wachstum in Europa eigentlich, wo die Wachstumsraten höher waren, höher als zum Beispiel dann nach der Finanzkrise oder nach der Schuldenkrise. So gesehen war also diese Inflation moderat und eher gefühlt und sicher verkraftbar. Also so gesehen war zum damaligen Zeitpunkt der Euro kein Teuro. Und ich muss sagen, jede Währung, und das haben sich auch diese Entwicklungen in der Vergangenheit zurückschaut, eigentlich war es immer sehr stark getragen, ob eine Währungsunion oder eine Währungsreform erfolgreich ist, hängt immer vom politischen Willen ab. Weil die Staaten, die sich dazu bekennen, müssen ja auch etwas aufgeben. Das muss man jetzt auch sagen. Wir haben unsere Geldpolitik, Teile unserer Geldpolitik ja aufgegeben. Wir haben zwar noch eine Nationalbank. Der Bruno Kreisgürtel hat einmal gesagt, was macht eine Nation aus? Wir haben eine Nationalmannschaft und wir haben eine Nationalbank. Das Dritteisgürtel hat mal gesagt, was macht eine Nation aus? Wir haben eine Nationalmannschaft und wir haben eine Nationalbank. Das dritte weiß ich jetzt nicht mehr. Aber es sind Währungskompetenzen nach Frankfurt gewandert. Das kann man sagen, gut früher war auch der Schilling an die D-Mark gekoppelt. Aber wir haben halt keine Währung mehr in der Hand gehabt, an die wir drehen können, wo wir auf- oder abwerten können. Aber das war ja für uns klar, dass wir sagen, wir wollen einen stabilen Währungsraum, wo eben diese Spielchen, die eben gerade jene Länder oft gespielt haben, die wirtschaftlichen Schwierigkeiten waren, dass sie eben dann die Währung abgewertet haben und ihre Produkte und Dienstleistungen dann günstiger geworden sind und dadurch haben sie ihre Wettbewerbsfähigkeit erhöht, dass es das nicht mehr gibt. Das war ja auf der einen Seite ein Vorteil, aber auf der anderen Seite hat das natürlich auch Souveränität gekostet, weil das haben wir ja dann auf eine Zentralbehörde übertragen, die heißt ja die Europäische Zentralbank. Stichwort Europäische Zentralbank. Zum vollständigen Bild gehört auch, dass die Europäische Zentralbank vor allem die Preisstabilität als oberstes Ziel hat, während zum Beispiel die amerikanische Fed auch eine Bekämpfung von Arbeitslosigkeit und wirtschaftlicher Entwicklung das Ziel hat. Und es wird oft kritisiert, dass die Europäische Zentralbank zu viel auf Preisstabilität schaut und vielleicht muss, schauen muss, aufgrund der Satzung natürlich, aber das Ziel von Bekämpfung der Arbeitslosigkeit nicht sozusagen ganz oben auf der Agenda steht. Interessant ist auch, dass wir sogar eine Phase hatten, wo fast Deflation gedroht hat. Und auch interessant ist, dass das Zinsziel der Europäischen Zentralbank bei etwa 2% liegt, aus dem Grund, weil man hier annimmt, dass das weit genug weg ist von einer Deflationsgefahr. Dennoch, ich gehe nochmal an die Anfänge zurück, ist ja eines heute auch im Rückblick hochinteressant. Die zwölf Länder, die in diesen Euroraum wollten, die mussten ja durchaus strenge Kriterien erfüllen, um da überhaupt sozusagen mit dabei sein zu dürfen. Das scheint offensichtlich gelungen zu sein, nur heute ist man klüger und man weiß etwa von Frankreich, dass man hier tatsächlich auch so etwas betrieben hat wie Bilanzkosmetik. Man hat sozusagen, um diese Verschuldungsobergrenzen auch tatsächlich so zu erreichen, hat man halt einfach ein bisschen herumgemogelt. Da gab es ja auch viele kritische Stimmen, die sagen, also was soll das für eine Währung werden, die gleich mal mit so viel Betrug startet. Und auch aus Griechenland, eines der sozusagen sensibelsten Mitgliedsländer in dieser Frage, auch sozusagen eigene Herrschaft über die Währung zu haben, hat sich ja dann sozusagen Griechenland, eines der sensibelsten Mitgliedsländer in dieser Frage, auch eigene Herrschaft über die Währung zu haben, hat sich ja dann noch als Krisenfall erwiesen. Auch aus Griechenland weiß man, dass die eigentlich gar nicht hätten beitreten dürfen. Die hätte man da bei den Kriterien nochmal genauer hingesehen. Aber wenn man sozusagen, Herr Leitner, mit so einer kleinen Lebenslüge mal startet, ist das ein gutes Omen, auch jetzt durch weitere Sicht? Ich habe es gesagt, das war das Bekenntnis zu einer Währungsunion eine politische Entscheidung. Es war auch die Frage schlussendlich Griechenland, zunächst waren es ja nur elf und dann ist Griechenland dazugekommen und dann waren es zwölf, auch eine sehr politische. auch eine sehr politische. Man kann natürlich immer auch dann ans Bessere glauben, dass diese Länder, wenn sie dann in einem größeren Verbund sind, dann sich auch disziplinieren und sich auch an gewisse Spielregeln halten. Bei Griechenland-Walders hat das nicht der Fall. Die haben zum ersten Mal eine starke Währung bekommen, haben auch nicht umgehen können damit. Wenn man sich zum Beispiel die Lohnabschlüsse in Griechenland anschaut, nachdem die die Währung bekommen haben, die waren relativ hoch, zumindest über der Produktivität. Es ist ein sehr hoher Staatssektor, wo auch die hohen Abschlüsse natürlich gedrückt haben. Sie haben keine Währung mehr gehabt, wo sie abwerten konnten. Jetzt haben sie sich verschulden müssen und schlussendlich sind halt dann 300 Milliarden herausgekommen, die man dann irgendwie aufbringen musste. Also man muss auch mit so einer Währung umgehen. Das ist jetzt keine Kritik allein an den Griechen, weil darum heißt es ja auch Konvergenz, also ein hohes Maß an Übereinstimmung. Die Wirtschaften waren halt doch sehr inhomogen auch, muss man auch der Fairness selber dazu sagen, weil es eben eine politische Entscheidung war. Und es ist halt so lange gut gegangen, solange es allen gut geht, die in der Währungsunion sind. Und ich habe erst gesagt, die ersten Jahre waren ja gute Jahre, mit hohen Wachstumsraten, moderater Inflation und erst dann, wie dann die Liman und Finanzkrise gekommen ist, also die Liman-Pleite, dann sind die Zeiten härter geworden und dann hat sich halt gezeigt, wer wirklich lebensfähig ist. Das kommt mir auch noch hin, um zu sprechen. Ich finde, ich hätte genau die Antwort ähnlich begonnen, dass es eine politische Entscheidung war und diese möglicherweise die Bestimmungen, wenn man es ganz genau nimmt, nicht genau eingehalten wurden. Allerdings, ich bin ja auch nicht so eine große Freundin dieser Bestimmungen. Also ich bin ja auch nicht so begeistert davon, dass man diese Budgetziele über andere Ziele stellt. In dem Sinn, ja, wir werden sicher über das noch reden, nehme ich an. über das noch reden, nehme ich an. Aber Sie auch als Interessenvertreterin der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, Sie haben ja naturgemäß vor allem auch sozusagen die Situation der Menschen im Auge. Und das Beispiel Griechenland hat natürlich schon uns sehr, sehr nachdrücklich vor Augen geführt, diese sehr negative Dimension auch der ganzen Debatte, nämlich dass hier unglaublich viele Existenzen ja geradezu vernichtet wurden. Also da wurde ja eine Not und ein Elend auch geschaffen. Das kann man natürlich jetzt nicht einfach nur mit Hurra, Hurra, Erfolgsgeschichte so zur Seite wischen. Das führt mich trotzdem nochmal zu der Frage, ob da nicht doch von Anfang an dem Ganzen der Fehler inne wohnt, dass man es zu sehr überdehnt hat. Also der Herr Leitner hat meines Erachtens auch zu Recht auf diese unterschiedlichen Wirtschaftskulturen, das sind ja Traditionen und geschichtlich begründete Entwicklungen, dass das ja auch vorhanden ist. Das muss man ja auch irgendwo in Rechnung bringen, ob es nicht gescheiter gewesen wäre, zunächst mal zu starten mit einem Euro als Gemeinschaftswährung der ganz wenigen richtigen wirtschaftlichen Powerplayer. Das war sicher eben, glaube ich, eine mehr politische Entscheidung, als dass man diese Überlegungen gemacht hat, wer mit wem startet. Ich bin immer dagegen, dass man einzelne Staaten herausgreift und sozusagen ihnen die Schuld an etwas gibt. Ich denke, die ganze Krise angefangen hat, wenn man es zurückerinnert, mit der Finanzmarktkrise, die dann übergegangen ist in die Eurokrise. Und in der Eurokrise haben sie aus meiner Perspektive auch die Konstruktionsfehler dann sehr deutlich gezeigt, der Wirtschafts- und Währungsunion. Ich habe jetzt erst gesprochen von der Nobel-Art-Klausel, dass sich die Staaten gegenseitig nicht unterstützen dürfen. In einer Währungsgemeinschaft ist es grundsätzlich normal, dass die stärkeren Teile die Schwächeren unterstützen. Transferzahlungen, Hausnummer, von Oberösterreich ins Burgenland mögen Transferzahlungen stattfinden und das ist auf europäischer Ebene etwas sehr, sehr Hartliches, was es gibt im europäischen Haushalt. Es gibtusholen, dass Griechenland sich nicht mehr refinanzieren konnte über den privaten Finanzmarkt. Das habe ich noch sehr gut in Erinnerung, am Morgen das Radio aufzudrehen und dann immer die Märkte sind nervös und alle machen sich Sorgen, ob die Märkte jetzt kollabieren oder sich nach seitwärts bewegen oder sich wieder beruhigen. De facto hätte Griechenland sich nicht mehr am privaten Finanzsektor finanzieren können, hätte es keine Hilfe gegeben von anderen Staaten. Das Problem ist nicht nur bei Griechenland geblieben, sondern hat sich fortgesetzt dann auf Irland, Italien, Spanien, Portugal. Und das war für mich auch wirklich eine sehr emotionale Zeit. Und ich kann mich da gut erinnern, als der damalige Notenbankpräsident Mario Draghi dann diesen berühmten Wort Ever It Takes Aussage gemacht hat und damit signalisiert hat, dass egal was kommen mag, die Notenbank die Gläubiger sozusagen aus der Batsche hilft, die Staatsanleihen abkauft und damit hat sich die Euro-Krise, diese explodierenden Zinsen, hat sich sozusagen dann über Nacht aufgelöst und die Märkte, wenn man so will, haben sich beruhigt, ohne dass tatsächliche Ankäufe stattgefunden haben. Das war dieser, aus meiner Sicht, Anfangsfehler wurde durch diese Aussage geglättet und wir werden nachher sicher noch darüber reden, was diese Politik, die sehr aktive, sehr, sehr expansive Politik der Notenbanken in der Krise auch heute noch für eine Rolle spielt. Man muss ja auch dazu sagen, es waren ja auch andere Länder, die in Schwierigkeiten waren. Die ersten, die die Konvergenz-Kriterien nicht eingehalten haben, waren die Deutschen. Das war zu einer Zeit, wo man gerade dortet hat, Österreich ist das bessere Deutschland. Da haben wir auch einen Finanzminister gehabt, der ein Nulldefizit verkündet hat. Bei Deutschland war es ja nur vorübergehend und bei anderen Ländern ist es ja ein strukturelles Problem. Bei den Griechen, wenn ich kein effizientes Steuersystem habe, dann kann ich den Staat nicht finanzieren. Das heißt, da hat es ganz woanders angefangen. Aber das war auch eine politische Entscheidung, wenn man gesagt hat, okay, die Systeme, auch die Steuersysteme sind unterschiedlich, das spielt jetzt keine Rolle. Ähnlich wie bei der EU-Erweiterung, wo es auch eine politische Frage war, wie viele werden in der ersten Phase dabei sein, z.B. Kassen 3, dann waren es 7, dann waren es 10. War es halt beim Euro auch so. Wenn man will, kann man sagen, war ein Konstruktionsfehler. Hätten wir den Kreis eingeschränkt, wie Sie gesagt haben, auf wenige, dann hätte man wahrscheinlich gesagt, naja, aber jetzt schaut sich an, die Amerikaner, wie mächtig das sind, die Chinesen, das sind die großen Wirtschaftsmächte mit einer Währung und wir dann mit drei, vier Ländern, das ist viel zu wenig. Also das war irgendwo ein Kompromiss, der vielleicht ein bisschen exzessiver ausgefallen ist, wenn man dann die Griechen auch noch mit aufgenommen hat, weil man glaubt hat, okay, die kann man eh leicht schlucken. So wie wenn Österreich sagt, Burgenland, okay, die nehmen wir mit. Das ist so wie ein Bezirk in Oberösterreich, wie Wels. Aber auch das kleinste Kind und das jüngste Kind in der Familie kann große Sorgen machen. Und das war halt dann mit Griechenland so. Ja, mir tut das ein bisschen weh, weil ich war damals in Griechenland und ich habe wahnsinnig tolle Menschen kennengelernt, von denen ich sehr große Unternehmen eben sehr, sehr wenig Steuern zahlen, was für mich in der Dimension sozusagen noch viel ein größeres Problem ist, auch was insgesamt die Währungsunion betrifft und auch die gesamte EU. Wobei ja das Beispiel Griechenlands für mich ja auch noch in einem anderen Blickwinkel sehr, sehr interessant ist, denn letztlich ist die EU mit ihrer sogenannten Troika ausgerückt, der das Rohrstab in die Hand gegeben wurde, sagt, okay, wir helfen Griechenland, also dem ging natürlich eine heftige leidenschaftliche Diskussion voraus, aber wir helfen Griechenland, aber nur wenn Griechenland entsprechende Bedingungen erfüllt und das war natürlich dann das Rohrstab. Tatsächlich ist diese Troika durch nichts demokratisch legitimiert und schon gar nicht irgendwie einer parlamentarischen Kontrolle unterzogen. Ist das gerechtfertigt, Herr Leitner, und ich gebe die Frage dann auch gleich weiter an Sie, ist das gerechtfertigt, hier sozusagen mit einem Sonderkommando auszurücken, da quasi Griechenland auf die Vorderbeine zu stellen, aber letztendlich doch auch wichtige Grundprinzipien einfach so zu missachten? Ja, die Troika ist ja nicht nur nach Griechenland gereist, die war woanders auch. Das kann man sagen, das ist so wie die Inquisition. Auf der anderen Seite haben wir die, die Kreditgeber vertreten. Und ich sage, 300 Milliarden ist ja nicht wenig, was da gegeben wurde in dieser Zeit. Es wird immer viel darüber geschrieben, was die Griechen auch an Zinsen bezahlt haben. Aber wir haben noch nie gelesen, ob die Griechen auch das Kapital zurückgezahlt haben. Das muss man auch dazu sagen. Und das ist ja auch ein Geld, das vom Staatsbürger kommt, auch von österreichischer Steuerzahl auf einen österreichischen Staatsbürger. Und dass da eine gewisse Aufsicht auch da sein muss, liegt für mich auch auf der Hand, dass man einfach nicht Blankokredite hergeben kann, weil es könnte auch ein Fass ohne Boden sein. Das heißt, man muss auch gewährleisten, das ist ja da so in einer Marktwirtschaft oder in einer finanzierten, bankfinanzierten, kreditfinanzierten Marktwirtschaft, dass diese Mittel auch dann wieder zurückkommen. Also nicht nur das Kapital, sondern auch die Zinsen. Natürlich haben sich die Griechen gewehrt, da hat es ja diesen berühmten Finanzminister gegeben, ich habe den einmal in Alpbach gehört, den Herrn Varoufakis hat der geheißen. Für viele eine Ikone. Eine Ikone, ein brillanter Redner, ein Volkswirt, der fesche Grieche, der natürlich das gegeißelt hat und quasi eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten, aber das Geld haben sie ja trotzdem genommen. Also so gesehen kann man natürlich jetzt rückblickend froh sein, dass sich die Situation wieder beruhigt hat. Aber ob das jetzt demokratisch legitimiert ist, muss man wahrscheinlich sagen, nein, war nicht demokratisch legitimiert. Aber die waren halt mit dem Mandat der Kreditgeber ausgestattet. Ja, die Troika selber hat nicht entschieden, sondern hat Berichte geschrieben und dann, soweit ich mich erinnere, haben das dann die Finanzminister oder die Eurominister, die eben schon demokratisch legitimiert sind, entschieden. Ja, ich denke, ausgeglichene Staatshaushalte sind sicherlich ein volkswirtschaftliches Ziel, ein wirtschaftspolitisches Ziel, das sich erreichen soll. Aber nicht das Einzige. Und gerade die Geschichte rund um die Euro-Krise, wir bleiben heute leider oder Gott sei Dank sehr stark an Griechenland hängen. Wir bleiben heute leider oder Gott sei Dank sehr stark an Griechenland hängen, aber da zeigt es sich eben, was eine fehlgeleitete, aus meiner Sicht einseitige Politik, die nur auf Defizit und Schuldenkontrolle ausgerichtet ist, ausrichten kann oder sozusagen bewirken kann, weil die Griechen wurden gezwungen, in die Krise hineinzusparen. Und es hat damals selbst vom Internationalen Währungsfonds im Nachhinein Papers gegeben, wo man zur Einsicht gelangt ist, dass das verhe Menschen mit enormen Wohlstandseinbußen verbunden ist. Armut bringt, wie ich damals in Griechenland war, wurde im Gesundheitssystem gespart, verheerend aus meiner Sicht, sondern Volkswirtschaft sind ja kommunizierende Gefäße. Ich habe verschiedene politische Ziele. Ich habe das Ziel Wachstum, ich habe das Ziel Vollbeschäftigung, gute Arbeitsplätze, faire Verteilung, ausgeglichene Handelsbilanzen, Inflationsbekämpfung, ausgeglichene Staatshaushalte, zurzeit Umweltziele. Ich hoffe, ich habe jetzt keines vergessen. wirkt es auf die anderen Ziele, was das auf die Verteilung und auf die Armut, was das geheißen hat für die Menschen in Griechenland, habe ich schon beschrieben. Aber sozusagen der schlimme und negative volkswirtschaftliche Effekt war, dass auch das Wachstumsbasis, die gute Entwicklung, die wirtschaftliche Kraft wegbricht, kann ich die Schulden erst recht nicht zurückzahlen. Und es ist dann das Paradoxon passiert, dass sich die Schuldenquote trotz der Ausgabenkürzungen verschlechtert hat. Und das ist eine Lehre, die ich denke, wirklich gezogen worden ist und wo man jetzt in der Corona-Krise daraus gelernt hat, weil jetzt ist man anders vorgegangen. Das ist schon das Stichwort, das ich jetzt aufgreifen wollte, denn die Geschichte von 20 Jahren Euro ist nicht vollständig, wenn wir nicht auf die Corona-Pandemie zu sprechen kommen. Seit fast genau zwei Jahren, also vor dem Frühjahr 2020 wusste man ja nichts von der Pandemie, die bis heute uns sehr belastet. Aber es war natürlich eine große Herausforderung, auch dann für die Europäische Union und natürlich auch für den Euroraum, denn es gab ja ohnehin schon, ich habe auch hier jetzt vor mir liegen, also immer wieder Kritik des internationalen Währungsfonds, dass unglaublich viele Mitgliedstaaten sozusagen einfach die Stabilitätskriterien missachten. Und jetzt sind wir in einer Situation, wo quasi eigentlich fast alle, auch die Powerplayer, gar nicht mehr in der Lage sind, diese Stabilitätskriterien tatsächlich einzuhalten. Alle gehen über auf Deficit Spending und nehmen Geld in die Hand. Es gab also nicht nur Draghi, der gesagt hat, whatever it takes. Es gab auch österreichische Bundeskanzler, die haben gesagt, was immer es koste, wir werden es aufwenden müssen. Und Herr Leitner, was heißt das jetzt konkret? Ganz, ganz konkret, auch nur für Menschen, die jetzt nicht so wirtschafts- und finanzkundig sind, da gibt es jetzt einen großen Euroraum, eine gemeinsame Währung, der sozusagen aufbaut auf dieser Selbstverpflichtung der Stabilität, dass man sich nicht zu sehr verschuldet, dass alles gut läuft, um es ganz salopp zu formulieren. Und plötzlich muss man aber wirklich richtig große Mengen Geld sozusagen aufnehmen, damit man diese Krise halbwegs bewältigt. Und es ist ja nicht nur eine große Herausforderung im Sinne der europäischen Solidarität und der Gemeinsamkeit, sondern vor allem natürlich auch dann finanzpolitisch, weil die Schulden, die jetzt gemacht werden, wie kann der Euro überhaupt weiter funktionieren? Es ist ja sicher jetzt die größte Herausforderung, die größte Bewährungsprobe, jetzt auch über Europa hinaus. Und wenn man eines gelernt hat von den vergangenen Krisen oder den Maßnahmen, wenn wir es gerade über Griechenland gesprochen haben, war es sicherlich auch, dass man schauen muss, dass man auch in der Krise Wachstum schafft, dass man investiert, dass man schaut, dass die Wirtschaftsobjekte, die Unternehmen, aber auch die Haushalte natürlich, dass die ein entsprechendes Einkommen fortkommen haben. Das heißt, man muss also auch ein bisschen antizyklisch arbeiten. Und darum hat man natürlich auch jetzt das Fass aufgemacht, sowohl von Seiten der Europäischen Zentralbank mit diesen massiven Anleihenkäufen, damit man diese Länder stützt. Da sind alle betroffen davon. Und auf der anderen Seite den Mitgliedstaaten auch die Möglichkeit gibt, eben durch dieses billige Geld auch zu investieren und auch ein bisschen in die Zukunft zu investieren und nicht nur Krisenbekämpfung zu machen. Und das ist wichtig. Es hat sich ja gezeigt, das sieht man ja dann an unserem Bruttoinlandsprodukt, dass das, wir haben ja lange diskutiert, wird jetzt die Corona-Krise so ein U sein, das sich lange hinzieht oder wird es so ein V wie ein Trampolin, es ist ein V-Effekt geworden. Wir haben zwar einen ziemlichen Einbruch gehabt, in Österreich waren es 6% und jetzt haben wir in dem Jahr ein bisschen 4,5 bis 5% und nächstes Jahr vielleicht ein bisschen über 5%, also im 2021er und heuer über 5%. Das heißt, das hat man gelernt, dass man halt dann auch mit Investitionsprämien, Investitionsanreizen auch die Wirtschaft wirklich am Leben erhält, damit die auch dann quasi auch die Kreditgeber bedienen können, damit die also quasi auch dann entsprechende Einnahmen generieren. Und wie bei der letzten Präsentation von unserem Budget vom Finanzminister vorgestellt, hat sich das ja auch positiv auf unser Budget ausgewirkt. Also man hat auch von Seiten des Staates auch ganz gut verdient, weil einfach das Wachstum jetzt wieder angesprungen ist und nicht dauerhaft eingebrochen ist. Kein U, sondern ein V. Und das ist auch in ganz Europa so. Das ist Gott sei Dank, weil sonst hätten wir nicht, wir sehen das ja an unseren Exportzahlen, hätten wir nicht so tolle Exportzahlen. Wir haben vor der Corona-Krise 40 Milliarden Euro Export in Oberösterreich gehabt, dann ist es abgegangen auf 36 Milliarden und jetzt sind wir schon wieder auf 41, 42 Milliarden. Da ist natürlich die Inflation auch ein Thema, aber das ist ganz wichtig, dass es auch wieder schnell bergauf geht, damit wir halt diese Effekte zeitlich und auch so insgesamt minimieren können. Also so gesehen, glaube ich, hat man schon was gelernt drauf, gerade bei dieser größten Bewährung, die jetzt da die Geldpolitik und der Euro zu bewältigen haben, weil ganz vorbei ist es ja noch nicht. Hoffen wir, dass das bald vorbei ist. Aber so gewirtschaftlich sind wir froh, dass man das mit den Mitteln und mit der politischen Einsicht sowohl auf der nationalen Ebene als auch auf der europäischen Ebene, weil da war die EZB wichtig, dass wir das so bewältigt haben bis jetzt. Ja, ich stimme zu. Ja, was soll ich noch ergänzen? Vielleicht noch als Gedankenanregung. Es kann uns auch nicht egal sein, wie die anderen Staaten sie entwickeln. Einerseits, Sie haben vom Export geredet, weil es geht ja, wir haben ja nichts davon, wann zum Beispiel jetzt der Land sozusagen kollabiert oder es ist ja schlecht entwickelt oder niemand die Staatsanleihen bedienen kann. oder sie ist ja schlecht entwickelt oder nicht mehr die Staatsanleihen bedienen kann, weil es ist ja Kreislauf, gerade im Binnenmarkt ist ein ständiger Warenaustausch und für unsere Wirtschaft ist es ja auch positiv, wenn die anderen Staaten sich gut entwickeln. Also wir sitzen da gerade im Euroraum auch in einem selben Boot, deswegen ist es nicht nur altruistisch, es ist schon auch solidarisch, aber natürlich auch ein gewisser Eigennutz verbunden, wenn wir den anderen helfen, wenn die anderen unterstützt werden. Aber dennoch ist es ganz, ganz wesentlich, ich komme immer bei Ihnen darauf zurück, wie die Menschen das ganz einfach wahrnehmen auch, weil Europa lebt von den Bürgerinnen und Bürgern. Gerade jetzt ist wieder so ein Bürgerinnenbeteiligungsprozess im Gange unter dem Titel Conference on the Future of Europe, also eine Konferenz über die Zukunft Europas. Das Interessante ist, dass sich vieles der Kritik der Menschen und dann in weiterer Folge auch, und das lässt sich ja ablesen an den Erfolgen vieler rechtsgerichteter, rechtspopulistischer Parteien und Bewegungen in Europa, die immer wieder quasi den Euro an sich angreifen, um am Euro alle möglichen Fehlentwicklungen festzumachen, dass die Menschen immer weniger verdienen, dass sozusagen dieses Solidaritätsprinzip, warum sollen wir für andere da sein. Und aktuell ist die Sorge groß. Im April beispielsweise wird in Frankreich der Präsident, vielleicht eine Präsidentin, neu gewählt. Die Rechten stehen schon in den Startlöchern, machen wieder sozusagen Stimmung auch gegen den Euro, wenn da tatsächlich sich eine Mehrheit findet und den Euro-Austritt Frankreichs weiter betreibt. Das tun ja auch andere. Es gibt sogar in Finnland von Ökonomen, habe ich gesehen, Stimmen, die sogar den Austritt Finnlands anregen. Und gerade jetzt in Österreich haben wir auch wieder die FPÖ, die sogar ein Strafverfahren der EU will gegen Österreich. Das bezieht sich jetzt nicht so auf den Euro, aber diese Antieuro, diese europaskeptische Stimmung ist immer und immer wieder allgegenwärtig. Wo kann man denn da Ihrer Meinung nach ansetzen, dass man sagt, okay, das ist eine gefährliche Entwicklung, aber über den Euro, wie kann man hier quasi auch vertrauensbildend wirken, Frau Vorbach? Ja, das ist, wenn ich jetzt sage, eine sehr verkürzte Sichtweise oder typisch oder wie auch immer, dass man das an so Kriterien festmacht, an der Nation oder an der Währung, an Euro. festmacht an der Nation oder an der Währung, an Euro. Für mich ist es weniger eine Frage des Euro, sondern die Wirtschaftspolitik, wie mit Krisen umgegangen wird, die betrieben wird. Weil Sie zuerst angesprochen haben, wo ich auch Recht gebe, dass hier wirklich Geld in die Hand genommen wurde, um den tiefen Einbruch der Krise zu verhindern. Das war sicher richtig. Es wurde auch zum Beispiel die Budgetregeln wurden erstmals ausgesetzt, die Ausweichklauseln. Also die Mitgliedstaaten durften ihre Budgetziele überschreiten, völlig zu Recht. Jedoch ist es nicht nur wichtig, dass ich sozusagen die Wirtschaft stütze. Es kommt auch darauf an, dass es bei den Leuten ankommt. Und deswegen, es wurde auch ein großes Programm aufgelegt, Next Generation EU, auch ein großer Fortschritt in meiner Sicht, dass die EU-Kommission hergeht, sich auf den Finanzmärkten Geld leiht und an die Mitgliedstaaten verteilt zu bestimmten Kriterien. Da geht es sehr stark, dass investiert wird in die Bewältigung der Klimakrise und um die Digitalisierung voranzutreiben und auch soziale Kriterien zu erfüllen. Und da ist, um zur Antwort zu kommen, um diese negative Sichtweisen, die sozusagen an so Signalen festgesetzt werden, entgegenzuwirken, ist es wichtig, dass ich sehr genau schaue, dass ich die Leute unterstütze. Dass wenn zum Beispiel Unternehmen unterstützt werden, dass ich auch schaue, dass dort die Arbeitsplätze erhalten werden, dass dort gute Arbeitsplätze erhalten sind, dass ich die Leute auch direkt unterstütze. Wir haben ja auch gelernt, dass die Corona-Krise gerade die Schwächsten getroffen hat. Hier ist es natürlich notwendig, hier auch sehr großzügig, die ja auch sozusagen viele der Arbeit leisten, die unverzichtbar ist, das zu würdigen und wirklich auch die Menschen zu unterstützen. Und ein wirklich unerfreuliches Thema ist, das hängt aber nicht mit dem Euro zusammen, ist die absolute Ungleichverteilung. Wir haben ja vor kurzem wieder eine Publikation, da hat die Zentralbank gezeigt, wie ungleich das Vermögen in Österreich verteilt ist. Dasselbe ist in Europa der Fall, wahrscheinlich auch in den anderen Mitgliedstaaten. Und ich denke, das ist sozusagen der Kern des Problems und nicht der Euro. Herr Leitner, auch zu meinem Erstaunen gibt es gar nicht so wenig Menschen, die glauben, man könnte die Lösung darin finden, dass wir wieder zu unserer alten Währung zurückkehren. Wie realistisch ist sowas überhaupt? Ich kenne wenige, muss ich ehrlich sagen. Ich kenne auch Umfragen von Eurobarometer und so, wo die Leute mit 80 Prozent sagen, ja der Euro passt. Also ich sage vielleicht nicht, dass das eine gute Sache ist, aber sie kritisieren den Euro auch nicht. Der Wunsch in den Schilling zurück, ich mache jetzt schon lange diese europäische Integration, ich bin damals auch beim EU-Beitritt und wie dann dieser Weg auch nach Brüssel war und dann auch in Richtung Euro und EU-Erweiterung. Also da das Rad zurückzudrehen, hätte meines Erachtens fatale Folgen. Zum Teil passiert es ja eh schon wieder, man muss sagen, in der ersten Phase, wie es alles noch gut gelaufen ist, hat der Euro durchaus eine gewisse gemeinsame Aufgabe vermittelt, das gemeinsame Europa und das ist natürlich dann, wenn es härter wird, ist ein bisschen verloren gegangen, ein bisschen in Richtung nationalstaatliche. Das war ja bei der Corona-Krise auch so. Jeder hat sein Land besser geschützt als der andere und hat dann halt die Grenzen dicht gemacht. Und ich möchte mir nicht ausmalen, was gewesen wäre, wenn wir den Euro nicht gehabt hätten. Da wäre vielleicht der eine oder andere Land durchaus auf die Idee gekommen, dass man vielleicht da wieder abwertet, damit man quasi seine Ausgaben doch irgendwo decken kann. Also so gesehen war der Euro in dieser Hinsicht, glaube ich, ganz wichtig und stabilisierend für Europa. Und die Leute, die sich den Schilling zurück wünschen, jetzt haben wir, glaube ich, eine Generation, die mit dem Schilling gar nichts mehr am Hut hat. Die werden weniger werden. Ich glaube, man muss allen jenen sagen, die vielleicht noch sich nach alten Währungen zurücksehen. Mein Großvater hat in den 1920er Jahren mehrere Währungen erlebt, von Gulden, Krone, Schilling und was weiß ich was, bis zum Reichsmarkt. Der hat des Öfteren viel Geld oder Geld verloren. Da hat es viele Menschen gegeben. Das muss man auch dem Euro zugutehalten, dass es zu keinem Wertverlust gekommen ist. Das ist auch ganz wichtig. Und dass der Euro bis heute sehr stabil ist. Er ist die zweitwichtigste Währung in der Welt. Der Dollar ist nun mächtiger. Die Relation zwischen Euro und Dollar ist eigentlich seit der Euro-Einführung eine sehr, sehr gute, weil der Euro eigentlich immer über der Parität gelegen ist. Jetzt auch noch. Jetzt holt der Dollar wieder auf, in Amerika das Wachstum ein wenig stärker ist wie in Europa, oder eben einige Stärke ist, aber so gesehen glaube ich, ist der Wunsch nach einer Rückkehr zu einer alten Währung, glaube ich weder in Österreich noch in Frankreich noch in anderen Ländern, wirklich stark ausgeprägt. Und wir werden sehen, wie lange so eine Währung halt dann bestand hat. Das kann ja keiner sagen, wie lange, der Schilling war 70 oder 75 Jahre, wie lange wird der Euro bestand haben, solange es den politischen Willen gibt, glaube ich, und solange man auch versucht, die Probleme zu lösen. Der Euro hat ja wirklich schon viel Krisen überstanden. Das war ja zuerst einmal die Lehman Brothers Pleite, dann eben die Finanz- und Schuldenkrise, die Euro-Krise, dann hat es die Migrationskrise gegeben und noch und noch Krisen. Und jetzt das Höhepunkt eigentlich die Pandemie. Also so gesehen ist der Euro durchaus, bleibe ich bei meiner Behauptung, eine Erfolgsstory. ist der Euro durchaus, bleibe ich bei meiner Behauptung, eine Erfolgsstory. Ja, Frau Vorbach, aktuell, glaube ich, hat auch die Arbeiterkammer sehr, sehr viel damit zu tun, dass die Menschen unglaublich stöhnen unter Preissteigerungen. Aktuell wird das natürlich sehr spürbar, etwa bei Energiekosten. Vor wenigen Tagen ist auch die EZB wieder zusammengetreten und hat erklärt, man werde an der Politik jetzt mal vorerst nichts ändern, man hält an dieser Nullzinspolitik fest und agiert eigentlich so, ich habe das auch selber jetzt nachgelesen, weil ich es gar nicht so sehr glauben konnte, dass man sagt, für die EZB selbst ist diese Inflation jetzt alles andere als beunruhigend. Da gibt es total einen Gap zwischen den Menschen, die unter diesen Kosten stöhnen und denen, die dann sozusagen über dieses Geld bestimmen. Und das ist ja etwas, was eigentlich diese Entfremdung noch weiter befeuert. Und natürlich ist man dann mal schnell geneigt, in der Kurzsichtigkeit auch schnell geneigt, den Euro wieder anzugreifen. Woran liegt es? Ist die Politik falsch, Ihrer Meinung nach, der EZB? Oder wird einfach nur nicht ausreichend kommuniziert, warum wir das aktuell so machen und welche Perspektiven sich damit verbinden? Das ist etwas, was, glaube ich, schon auch viele wissen wollen. Ja, ich auch. Das ist etwas, was glaube ich schon auch viele wissen wollen. Ja, ich auch. Ja, also, ist gar nicht so einfach. Warum steigen die Preise? Es bedingt sich sehr stark am Energiesektor. Warum steigen die Preise am Energiesektor? Hier haben wir Lieferengpässe, hier haben wir geopolitische Konflikte, hier haben wir noch immer eine Abhängigkeit von Gas, die viele beklagen. Die Preissteigerung kommt von der Angebotsseite her. Ein Teil kommt vielleicht auch von der Nachfrage, weil nachdem Corona, Gott sei Dank, etwas zurückgedrängt werden konnte, die Nachfrage, also die Wirtschaft, die da angesprungen ist, das hat wahrscheinlich auch einen Preissteigerungseffekt gehabt. Es ist eine relativ komplizierte Gemengelage, was zu den steigenden Preisen führt. Ich kenne die Prognosen, dass diese Preissteigerung vorübergehend ist, möglicherweise, möglicherweise nicht. Aber wo Sie Recht haben, Herr Wassermeyer, selbst wenn die Preissteigerung vorübergehend ist, trifft es ja genau die Preise, die alle Menschen betreffen und die vor allem mittlere, einkommensschwächere Haushalte am stärksten betreffen, das sind Energiepreise. Und das Unangenehme dabei ist, dass sich in den weiteren Runden diese Energiepreissteigerungen auch auf Lebensmittelpreissteigerungen übertragen können. Und dann habe ich natürlich sehr, sehr negative Verteilungseffekte, weil wir alle brauchen eine warme Wohnung und wir brauchen was zum Essen. Und selbst wenn diese Effekte kurz sein mögen, muss man absolut dagegen vorgehen. Und da gibt es auch von der EU-Kommission ein Paper, das diskutiert wird mit verschiedenen Maßnahmen. Und ich denke, hier muss man sehr genau die verteilungspolitischen negativen Effekte abfangen. Ob man das jetzt mit einer Zinssteigerung erreicht, bin ich mir nicht sicher, weil auch Leute, die Schulden haben, dann nicht erfreut sein werden, wenn der Zinssatz steigt. Dass man allerdings hier Ausgleich schafft, ist unbedingt notwendig. Und das mit der Zinssteigerung, es kann schon sein, dass sie kommt, es ist aber ein bisschen wie Gas geben und bremsen gleichzeitig, weil wir haben ja diese noch sehr expansive Politik, was die Geldmengenausweitung betrifft. Aber ich denke, wenn sich das Ganze jetzt wieder einrenkt, wenn jetzt endlich diese ganzen Pandemie geschehen, wenn das endlich vorbei ist und wird die Wirtschaft, glaube ich, sehr schnell wieder Fahrt aufnehmen und dann werden auch die Krisenmaßnahmen zurückgenommen. Dieses PEP-Programm, von dem wir gesprochen haben, haben wir gesprochen? Noch nicht. Das ist das Notprogramm der EZB Pages Emergency Pages Program, fällt mir jetzt nicht ein, ist bis maximal März oder bis mindestens März, dann sehen wir, ob das fortgesetzt wird oder nicht und wie dann die Notenbank weiter agiert. Die Mittel sind ja auch beschränkt, die die EZB jetzt noch hat. Wir haben solche Auswüchse immer gehabt, weil die erst von den Inflationsraten geredet haben. Wir haben ja schon Energiekrisen gehabt in den 70er Jahren, wo wir Inflation bis zu 10% gehabt haben. Es ist aber auch schnell wieder nach unten gegangen. Es ist ja nicht nur die Haushalte betroffen, sondern bei uns in Oberösterreich ist es ein starker Industrie- und Produktionsstandort. Auch die energieintensive Industrie ist massiv betroffen von steigenden Strom, steigenden Gaspreisen. Aber man muss wissen, dass uns die Energiepreise in Österreich sehr stark mit Abgaben belastet sind und Steuern. Das heißt, man könnte auch vonseiten der Regierung, des Finanzministers, hier hat man hier auch einen zusätzlichen Hebel noch in der Hand, dass man vielleicht gewisse Dinge jetzt einmal vorübergehend aussetzt, um da beruhigend zu wirken. Die Regierung versucht es jetzt mit Transferzahlungen, das Haushalte, also Geringverdiener, da hat es jetzt auch einen bestimmten Satz gegeben, wie viel quasi da ausgeschüttet wird an Haushalte, dass die quasi jetzt einmal über den Winter kommen. Ja, ist aber ein Thema natürlich in fast allen Mitgliedstaaten, weil es gibt ja Mitgliedstaaten, so wie die Franzosen, wo die Strompreise kein Thema sind, weil die setzen auf Atomenergie und damit haben die eigentlich eine ganz andere Situation wie in Österreich. Das muss man halt auch sagen, oder? In Deutschland. Das ist ja eine eigene Sendung. Das ist eine eigene Sendung, das ist richtig. Aber es ist halt auch so wie die Finanzpolitik noch nicht vollständig harmonisiert ist, die Energiepolitik ist halt nicht harmonisiert. Ja, das ist eine eigene Kiste. Wir bei DorfTV werden uns vielfach damit beschäftigen, mit dieser neuen Taxonomie und wohin dann die Investitionen tatsächlich fließen, ob dann die Milliarden Euro tatsächlich auch dann weiterhin in die Klimaschutzmaßnahmen gehen oder nur in die Nuklearenergie. Das sei einmal dahingestellt. Herr Leitner, ich habe jetzt noch eine Frage, die Frau Vorbach hat ganz kurz diese geopolitische Dimension angesprochen. Ich war im EU-Parlament im vergangenen Herbst, da ging es auch im Rahmen dieses Bürgerforums um die Frage, die Rolle der EU in der Welt. Das ist ja etwas, was eigentlich eine ganz spannende Diskussion ist. Ich habe damals ein Interview geführt mit Guy Verhofstadt, dem Fraktionsführer der Liberalen im EU-Parlament und er hat damals gemeint, Europa, die Europäische Union ist eigentlich auf der Weltbühne nur schwach. Also er hat das sehr stark bezogen auf die Verteidigungsrolle, dass Europa oder die EU eigentlich nicht in der Lage ist, wenn es darauf ankäme, sich selbst zu verteidigen. Das geht aber natürlich auch sehr stark in diese finanz- und wirtschaftspolitische Konfliktstellung mit den großen Mächten USA, China, Russland. Welche Rolle spielt denn da der Euro eigentlich? Das ist eine sehr gute Frage. Der Euro selbst, ich sage einmal die europäische Geldpolitik, die ist da ausschlaggebend dafür. Und die europäische Geldpolitik ist auch wieder nur ein Teil der Wirtschaftspolitik eigentlich und damit der Gesamtpolitik in Europa. Und man spricht zwar in gewissen Bereichen mit einer Stimme, in anderen Bereichen aber wieder nicht mit einer Stimme. Und somit ist das Gesamtbild nicht stimmig, wie man nach außen auftritt. Und das ist eigentlich das Grundproblem. Am stimmigsten finde ich es eh nur in der Wirtschaftspolitik und in der Geldpolitik, aber man kann das nicht einfach losgelöst sehen, sondern wenn man quasi auf der weltpolitischen Bühne eine Rolle spielen muss, dann muss man auch in anderen Politikbereichen auch mit einer Stimme sprechen. Und da happert es. Da wird der Herr Verhofstadt, der war ja mal Ministerpräsident, glaube ich, von Holland. Belgien. Belgien war er, genau. Sicherlich den wunden Punkt angesprochen haben, weil das ist jetzt auch in der Russland-Ukraine-Krise, wo einzelne EU-Staaten mit denen sprechen. Da gibt es welche, die sind eher auf der ukrainischen Seite und andere eher auf der russischen Seite. Da gehören wir auch dazu als Österreicher. Die Italiener und die Ungarn sowieso. Aber da spricht man ja nicht mit einer Stimme. Das hat aber eine urne Auswirkung zum Beispiel auf die Energiefrage, auf die Energiepolitik. Das hängt ja auch damit zusammen, weil wir abhängig sind. Das habe ich erst gemeint. Bei anderen muss das ein stimmiges Bild ergeben. Ich kann es nicht einmal so sagen. Und beim anderen Thema wünsche ich mir etwas anderes. Und das ist eigentlich das Problem, was wir in Europa nach wie vor haben. So wie damals der Außenminister von Amerika, der Kissinger, schon immer gesagt hat, wenn er mit einem europäischen Außenminister oder wenn er über Außenpolitik reden will, mit jemandem in Europa, weiß er gar nicht, wenn er zuerst anrufen soll. Und wirklich viel hat sich da nicht verändert. Wir haben zwar ein gemeinsames Parlament, aber das Parlament ist ja jetzt nicht die Vertretung, die Regierung der Europäischen Union, das sind immer noch die Kommission und die kriegt das Mandat wieder vom Rat und wenn sie die nicht einig sind, dann tritt man halt nicht geheim nach außen auf. Es gibt übrigens mittlerweile auch schon ein gemeinsames EU-Außenressort. Ja genau, gibt es auch, aber dieser hohe Repräsentant tritt ja auch nicht jetzt wirklich so auf, dass man ihn wahrnimmt und das ist das Dilemma, in dem wir eigentlich stecken. Wir haben jetzt gar nicht mehr so viel Zeit auf unserer Uhr, wir müssen dann allmählich daran denken, auch mal hier heute Abend Schluss zu machen. Frau Vorbach, 20 Jahre Euro sind eine Erfolgsgeschichte. Ja, in dem Sinn, dass es sie noch gibt. Er hat viele Krisen überstanden. Wie soll es denn Ihrer Meinung nach jetzt weitergehen? Beziehungsweise wird auch wiederum den Euro auch symbolisch verstanden, sozusagen auch als ein Symbol der europäischen Einigung, der Integration, der aber auch sowas schafft wie Vertrauen bei den Menschen in die Institutionen der Europäischen Union, aber natürlich auch im Sinne von Verteilungsgerechtigkeit. Wo soll der Euro in 20 Jahren stehen? Vielleicht darf ich das so beantworten. Was wünsche ich mir für Wirtschaftspolitik in der Wirtschafts- und Währungsunion, die natürlich auch einen Einfluss auf den Euro hat. Trotzdem, ich mag es noch ein bisschen ergänzen, was Sie gesagt haben, weil diese Uneinigkeit in Europa, ja, aber ich glaube, das ist auch immer wichtig, vielleicht banal, aber bevor es die EU gegeben hat, haben sie die Leute, quasi auf unserem Kontinent, ständige blutige Auseinandersetzungen bis zum Zweiten Weltkrieg gegeben. Und jetzt streitet man am Verhandlungstisch unter den Mitgliedern und denkt man, das ist doch eine Errungenschaft, dass man das schon seit 70 Jahren so hinkriegt. Auch bei allen Schwierigkeiten und Uneinigkeiten. Was wünsche ich mir für Wirtschaftspolitik? Es ist jetzt absolut eine spannende Zeit, weil die Fiskalregeln sind gerade in Diskussion, werden überarbeitet. Und hier wäre es für mich sehr wichtig, dass man Fortschritte, die Fiskalregeln modernisiert. Und dazu gehört zum Beispiel für mich eine goldene Regel. Das heißt, dass Investitionen aus den relevanten Defizitregeln herausgenommen werden, Zukunftsinvestitionen, weil wir haben auch gleichzeitig, wenn wir von der Zukunft reden, einen wahnsinnig immensen Investitionsbedarf, wenn wir die Klimakrise bewältigen wollen und auch im Gesundheitsbereich, im Bildungsbereich. Es gibt so einen hohen Investitionsbedarf und schon alleine deswegen müssen wir uns auch bei den Budgetregeln weiterentwickeln. sollte aus meiner Sicht aufgewertet werden, besser in die Entscheidungen eingebunden werden und auch zum Beispiel im Bereich der Economic Governance, in den fiskalpolitischen Entscheidungen mehr mittreten. Und der Überblick im Steuerbereich, es gibt verschiedenste wirtschaftspolitische Bereiche. Wir haben die Marktregeln. Hier würden wir uns wünschen, dass soziale Regeln, gewerkschaftliche Rechte, Arbeitnehmerrechte mindestens oder stärker gewichtet werden als die Marktfreiheiten. Es gibt einen ganzen Forderungskatalog. Und wenn das alles sich weiterentwickelt, mehr Demokratie, die soziale Dimension stärker ausgebaut wird, dann sehe ich auch eine rosige Zukunft für den Euro. Ihrer Interessenvertretung, geht es der Wirtschaft gut, geht es den Menschen gut? Jetzt möchte ich das fast mal umdrehen, geht es dem Euro gut, geht es den Menschen gut? Wo sieht denn Ihr idealtypischer Euro, wie sieht denn der aus in 20 Jahren? Und da auch nochmal sozusagen vielleicht eine leichte Fokussierung auf die Rolle Österreichs dabei als integraler Bestandteil auch der europäischen Integration. Ich möchte es aber erweitern. Geht es Europa gut? Geht es den Menschen gut? Weil die Währung ist für mich, wie gesagt, nur Mittel zum Zweck und die Geldpolitik ist ja auch nicht die einzige Politik in Europa. Ich kann mich da noch anschließen, wenn wir ein geheimtes Europa haben, wenn wir ein wirtschaftlich starkes, vor allem nachhaltiges Europa schaffen, das ist die größte Herausforderung. Darum bin ich durchaus auch d'accord, dass man diese Investitionen, Klimaschutz und so weiter, außernimmt. Ich glaube, Europa ist auch lernfähig. Das hat man auch jetzt gezeigt bei diesen Krisen. Man sollte auch aus den Dingen lernen, die passieren, dass man vielleicht den Fehler nicht zweimal macht, sich weiterentwickelt, wie Sie gesagt haben. Dann, glaube ich, wird es den Euro auch noch in 20 Jahren geben. Das Spannende wird sein, wie viele Mitgliedstaaten werden da noch dabei sein oder vielleicht werden sogar mehr dabei sein. Es gibt ja noch einige, die in der Pipeline sind, wenn die die Konvergenzkriterien erreichen. Momentan nicht, weil durch die Pandemie ist es zusätzlich jetzt erschwert, eigentlich diese Konvergenzkriterien zu erreichen. Dann gibt es vielleicht wieder auch Beitritte, wird auch spannend sein, ob es dazu kommt. Es wird nur ein, glaube ich, ein längerer Weg sein, den der Euro für sich hat. Das sage ich vielen herzlichen Dank, das ist doch mal ein Schlusswort. Vielen Dank Ihnen beiden, Robert Leitner, Leiter der Wirtschaftspolitik und Außenwirtschaft der Wirtschaftskammer Oberösterreich, Judith Vorbach, EU-Referentin der Arbeiterkammerschieden und wie immer auch mit dem Ersuchen schließen. Bleiben Sie dem Sende Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. In diesem Sinne wünsche ich noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen.