Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer von DorfTV und liebe Zuhörerinnen und Zuhörer des Freien Radios Freistaat, ich darf Sie ganz herzlich begrüßen zur Dezember-Ausgabe der Sendung Im Blickpunkt Soziales und Bildung. Und wir haben es geschafft, diesmal tatsächlich eine zur Jahreszeit passende Thematik zu finden. Das war zwar fast ein bisschen ein Zufall, aber ich glaube, es hat sich gelohnt. Nämlich das Thema, das ja eine Rolle spielt in der Weihnachtszeit, ist das Thema Herbergssuche. Und ich freue mich, begrüßen zu dürfen Frau Mathilde Schwabeneder. Sie haben sich in vielfältiger Hinsicht ja immer schon auch für die Migrationsthematik interessiert. Und ich denke, letztendlich werden wir das in den Mittelpunkt der Sendung stellen. Hinzu kommt nicht, dass Sie die Nachfolgerin von Gunter Trübswasser als Vorsitzende von SOS Menschenrechte geworden sind seit einem halben Jahr, nicht? Ganz genau. So etwa in der Gegend. Und das heißt in vielfältigster Beziehung zu unserem Thema, nicht? Also ich nenne es noch einmal verzweifelte Herbergssuche. Ich kann sagen, ich habe als Hauptsprache oder als Hauptthema Hispanistik gehabt, also spanische Sprache und spanische Literatur. Und ich darf sagen, ich bin diesem Kulturkreis sehr verbunden in jeder Hinsicht. Das wollte ich anschließen. Wenn man Romanistik studiert, ist man meistens diesem Kulturkreis verbunden und Sie sind dann natürlich auch irgendwann schon zum Studium, sagen Sie, nach Italien gegangen. Wann war das ungefähr? Habe dann auch eben, wie gesagt, dort studiert. Ich hatte zu dieser Zeit allerdings bereits auch einen Beruf. Ich bin ja auch ausgebildete Logopädin. Diese Ausbildung habe ich in Linz gemacht und hatte dann ja auch drei Jahre als Logopädin in Oberösterreich gearbeitet und zwar im Schulbereich. Das war damals eine sehr, sehr interessante Erfahrung für mich, aber ich wollte trotzdem noch etwas anderes machen. Und so habe ich eben dann in Rom studiert, habe dort auch das Studium abgeschlossen und so bin ich sozusagen in verschiedene Bereiche vorgedrungen. Also der Hauptbereich dessen, was Sie in den letzten Jahrzehnten, könnte man sagen, gemacht haben, ist natürlich Journalismus. Absolut, ja. Im weitesten Sinne. Ich habe interessanterweise eben gelesen, dass Sie bei Radio Vatikan gewesen sind. Was haben Sie bei Radio Vatikan gemacht? Ja, das war mein Einstieg, muss man sagen, in den Journalismus. Ich muss auch sagen, dass ich im Gegensatz zu vielen anderen Kollegen und Kolleginnen nicht von klein auf diesen Wunsch hatte, ja, ich will unbedingt Journalistin werden. Nein, eigentlich überhaupt nicht. Ich hatte mir sehr, sehr vieles vorgestellt als Kind. Ich wäre gerne eine wirklich anerkannte Wissenschaftlerin, nämlich Naturwissenschaftlerin geworden. Das hat sich dann zerschlagen. Und ja, mich hat auch Architektur interessiert, mich hat Kultur immer sehr interessiert. Ja, und aus verschiedenen Gründen wurde das eben etwas, was immer mit Sprache zu tun hatte, wie die Logopädie oder auch die Romanistik. Ich hatte dann auch in Rom unter anderem an der Universität eben an der Sapienza unterrichtet, also für Erasmus-Studenten unterrichtet, die damals, wie gesagt, ich spreche von Anfang der 90er Jahre, die damals eben nach Italien kamen, für die habe ich Italienisch unterrichtet und für die Italiener, die rausgingen, habe ich Spanisch unterrichtet und das war sehr spannend, aber ich wollte halt irgendwie auch noch mehr und da bin ich einmal zufällig auf eine Annonce gekommen, beziehungsweise einen Aushang von Radio Vatikan. Und zwar genau war der an der deutschen Schule in Rom. Ich hatte damals auch schon ein Kind, die mein Sohn besuchte, Volksschule damals noch. Und ja, da war so eine spontane Eingebung. Da stand Journalistin für deutschsprachige Abteilung gesucht, Karenzvertretung. Da habe ich mir gedacht, ich rufe an. Was habe ich getan? Das war der Beginn. Sehr gut. Und danach folgten dann eben viele Jahre ORF-Korrespondenz, 13 in Summe. Und auf diesem Wege haben Sie natürlich viele Dinge kennengelernt, die zu unserem Thema gehören. Und darauf können wir uns dann ja so Zug um Zug auch einlassen. Vielleicht noch eins, was ja überraschend ist, Sie sind ja nebenbei eine Mafia-Kennerin. Ja, so nebenbei würde ich gar nichts sagen, weil das hängt natürlich mit meiner langjährigen Tätigkeit als Journalistin in Italien zusammen. Hängt natürlich auch damit zusammen, dass ich vorher schon einmal zwölf Jahre in Rom, sprich in Italien zusammen. Hängt natürlich auch damit zusammen, dass ich vorher schon einmal zwölf Jahre in Rom, sprich in Italien, gelebt habe. Und da kann man sich diesem Thema einfach nicht entziehen. Ich würde sagen, als aufmerksamer Bürger oder Bürgerin kann man sich diesem Thema nicht entziehen. Und als Journalist oder Journalistin erst recht nicht. Und so war das, ja, ich würde sagen, nicht eines meiner Hauptgebiete, aber trotzdem. Also war ein wichtiges Gebiet, über das man mit, oder ich halt, mit relativer Regelmäßigkeit, ja, das ich berichtet habe und dann auch sozusagen in Bücher gegossen habe, teilweise, ja. Naja, vielleicht können wir zum Schluss nochmal auf dieses Thema zurückkommen. Nicht, aber gehen wir doch einen Schritt weiter jetzt Richtung Migration. Vielleicht noch einmal ein kurzer Hinweis darauf, Sie sind jetzt aktuell die Vorsitzende von SOS Menschenrechten. Was ist da Ihre Aufgabe? Was tun Sie da? Ist das eine reine Repräsentationsaufgabe? Ja, also eine Vorstandsvorsitzende, das ergibt sich ja schon aus dem Begriff mehr oder minder, was man da zu tun hat, aber die mich da sensibilisiert hat, am Herzen liegt. Aber darüber hinaus gibt es natürlich viele Dinge, wo man auch inhaltlich und vor allem menschlich involviert ist, keine Frage. Ja, es hat ja, SOS Menschenrechte hat ja ein Haus in Linz, in dem migrationserfahrene Menschen. Eine einzigartige Einrichtung, muss man sagen. Ja, vielleicht sagen wir dazu noch was zum Konkreten, bevor wir dann in die Weite gehen. Wir haben ja gesagt, wir gehen ein bisschen heute auch mit dem Thema Migration in die Weite, um vielleicht den Horizont unseres mittlerweile sehr auf Omikron und Co. verengten Gesichtsfeldes wieder erweitern zu können. Also was macht SOS Menschenrechte da eigentlich genau? Ich denke oder ich hoffe, SOS Menschenrechte ist doch relativ gut bekannt in Oberösterreich, aber auch darüber hinaus. Das Haus der Menschenrechte ist eben von meinem Vorgänger errichtet, muss man sagen, worden. Das Haus an sich hat schon Bestand gehabt, aber es musste also von Grund auf renoviert werden, damit es eben geeignet ist für Flüchtlinge, für Menschen auf der Flucht, Menschen in Not, damit die dort ein neues Zuhause finden können. Also in erster Linie geht es eben darum, dass man Menschen, die schutzbedürftig sind, wirklich auch eine Unterkunft bietet, in einer gewissen Form, ich würde sagen, SOS Menschenrechte hat auch eine ganz spezifische und eine ganz spezielle Kompetenz aufzuweisen. Wir nennen es auch WGs für unbegleitete minderjährige Flüchtlinge. Das heißt, da wurde eine spezielle Kompetenz ausgebaut für Unbegleitete, weil das bedingt natürlich auch einen anderen Zugang, das bedingt andere Formen der Betreuung. Und das möchten wir in Zukunft auch ausbauen. Wie viele Leute werden betreut zurzeit? Das wechselt ein bisschen, aber so bis zu 50 Menschen. Hat die Pandemie eigentlich irgendwie auf diese Arbeit auch Einfluss ausgeübt, sie verändert? Ja, natürlich, wie für alle anderen auch. Es gibt natürlich spezielle Regeln. Das sind auch, dass man sich teilweise abschotten muss, dass man eben anders miteinander umgeht. Ich finde, das ist für Menschen, die ohnehin schon aus ihrem Leben gerissen wurden, auf dramatische Weise auch noch einmal, in meiner Wahrnehmung noch einmal viel, viel aufregender und dramatischer. Das hat schon einige Sachen, glaube ich, einmal verändert. Teilweise müssen ja die Leute, die bei uns arbeiten, selber auch im Homeoffice sein. Also da gibt es also in den täglichen Abläufen natürlich Veränderungen. Aber was sich natürlich jetzt auch geändert hat, dass es wieder mehr Menschen auf der Flucht gibt, die ohne Platz sind, auch in Oberösterreich. Die Zahl wechselt natürlich, aber wir sprechen zwischen 8 und 900, darunter auch unbegleitete Minderjährige. Also die Aufgaben, wie gesagt, reißen nicht ab, im Gegenteil. Also die werden größer. Gut, danke schön. Machen wir vielleicht ein erstes Mal eine Runde Musik jetzt und dann gehen wir verstärkt auf die eher internationalen Aspekte ein. Gerne. Una vecchia bretone con un cappello e un ombrello di carta di riso e canna di bambù Capitani coraggiosi furbi contrabandieri macedoni Musica Gesuiti e Euclidei, vestiti come dei bonzi per entrare a corte degli imperatori della dinastia dei Ming. Cerco un centro di gravità permanente che non mi faccia mai cambiare idea sulle cose e sulla gente. Avrei bisogno di un certo centro di gravità per la lente, che non mi faccia mai cambiare idea sulle cose e sulla gente. Ovare, ovare, ovare. Per le strade di Pechino erano giorni di maggio Tra noi si scherzava a raccogliere ortiche Non sopporto i cori russi, la musica finto rock, la new wave italiana, il free jazz punk inglese E neanche la nera africana Cerco un centro di gravità permanente che non mi faccia mai cambiare idea sulle cose e sulla gente. Avrei bisogno di... Cerco un centro di gravità permanente che non mi faccia mai cambiare idea sulle cose, sulla gente Oh, barando, baranghete Oggi ti guardi, guardi, oggi ti guardi, guardi You are a woman of love, you are a woman of love, baby, I need your love, I need your love You are a woman of love, baby, I'm coming into your life, baby I want to give you my soul, baby Und du gib mir was von dir I need your love Frau Schwabeneder, Sie haben die Musik ausgesucht für das heutige Gespräch. Und gerade haben Sie im Zwischengespräch gesagt, ja, das ist ein ganz interessanter Mann, den wir da jetzt gehört haben. Vielleicht sagen Sie noch einmal ein bisschen was zu der Auswahl. Das ist ein Lied von Franco Battiato. Und Franco Battiato ist leider schon verstorben, aber war ein, würde ich sagen, sehr, sehr interessanter Musiker, Er ist leider schon verstorben, aber war ein, würde ich sagen, sehr, sehr interessanter Musiker, der ja vor allem in den 80ern durch seine sehr extravaganten Texte auch aufgefallen ist, der bisschen linke Kulturpolitik eingesetzt, was ihm nicht immer ganz gelungen ist, leider. Aber eine sehr, sehr interessante Persönlichkeit. Ja, danke. Wir sind also schon auf dem Weg nach Italien jetzt, nicht? Wir haben Österreich verlassen und reisen jetzt mehr oder weniger nach Rom. Und ich tue das wirklich auch gern mit einem Zitat von Papst Franziskus. Für mich ist es immer unverdächtig, ich bin evangelisch und kann sagen, ich bin begeistert von dem, wie er die Welt sieht. Auch Frau Merkel, die evangelisch ist, ist auch eine, die ganz begeistert war und ist von Franziskus. Obwohl ich nie in diese politische Richtung von Frau Merkel gedacht habe, bin ich auch begeistert von Frau Merkel gewesen, zumindest 2015. Ganz genau, ich auch. Ich zitiere hier aus diesem bemerkenswerten Buch, Papst Franziskus Fratelli Tutti über die Geschwisterlichkeit und die soziale Freundschaft. Eine Enzyklika, die glaube ich vor zwei Jahren erschienen ist, oder so ungefähr. Und die Folgeschrift mehr oder weniger zu Laudato Si, wo er sich mit der Umweltthematik sehr ausführlich beschäftigt. Also ich finde, er ist wirklich absolut am Zahn der Zeit unterwegs mit dem, was er zu den Weltkrisen und Weltthemen sagt. Und ich ziti im Allgemeinen jene so besondere Solidarität, die leidende Menschen zusammenschweißt, arme Menschen, und die unsere Zivilisation zu vergessen haben scheint, beziehungsweise nur allzu gern vergessen möchte. Solidarität ist ein Wort, das nicht immer gefällt. Ja, ich würde sagen, wir haben es manchmal sogar zu einer Art Schimpfwort gemacht, das man besser nicht in den Mund nimmt. Aber es ist ein Wort, das sehr viel mehr bedeutet als einige sporadische Gesten der Großzügigkeit. Es bedeutet, dass man im Sinne der Gemeinschaft denkt und handelt, dass man dem Leben aller Vorrang einräumt und nicht der Aneignung der Güter durch einige wenige. Es bedeutet auch, dass man gegen die strukturellen Ursachen der Armut kämpft. Ungleichheit, das Fehlen von Arbeit, Boden und Wohnung, die Verweigerung der sozialen Rechte und der Arbeitsrechte. Es bedeutet, dass man gegen die zerstörerischen Auswirkungen der Herrschaft des Geldes kämpft. Die Solidarität, verstanden in ihrem tiefsten Sinne, ist eine Art und Weise, Geschichte zu machen. Kann man schwer was da hinzufügen. Sie haben ja Franziskus kennengelernt, sicherlich nicht. vielleicht können Sie, so wie wir es jetzt gerade mit dem Songwriter auch gemacht haben, ein paar Worte sagen auch dazu oder vielleicht auch ein bisschen mehr, wie Sie ihn kennengelernt haben, nicht? Was ist so, was sind so Ihre Eindrücke in der Begegnung mit ihm? Ich würde ganz gerne aber da noch kurz anschließen, eben bei dieser Enzyklika, weil dieser Passus ist natürlich sehr, sehr typisch für Franziskus. Sie haben auch die erste Enzyklika, Laudato si', die sogenannte Umwelt-Enzyklika, angesprochen. Und bei beiden fällt natürlich auf, dass er diese Themen, also einerseits Umwelt und hier Geschwisterlichkeit, immer mit dem Sozialen verknüpft. Und das ist, würde ich sagen, auch das, wenn man so will, Revolutionäre daran. Also auch diese Verknüpfung damals, dass man sagt, Umwelt, das ist nicht nur Bewahrung der Schöpfung, sondern das hat ja alles, wenn die zerstört wird, konkrete Auswirkungen für uns alle, für das soziale Gefüge, für das soziale Zusammenleben. Das ist immer auffällig bei ihm, er hat immer diese Dimension im Blick. Ja, wie habe ich ihn kennengelernt? Das ist ein bisschen ein großes Wort. Vielleicht muss man dazu sagen, das Korrespondentenbüro des ORF ist ja seit einigen Zeiten, ich habe dort die Übersiedelung damals auch organisiert, ganz in der Nähe des Vatikan. Das heißt, wir waren eigentlich Nachbarn des Papstes sozusagen. Aber das ist es nicht. Das sieht man ihn natürlich öfter bei Audienzen oder so. Ich hatte dann auch das Glück in meiner Laufbahn, dass ich doch sehr, sehr viele Papstre Reisen begleitet habe. Das heißt, ihn auch in vielen verschiedenen anderen Kontexten gesehen habe. Ja, und dann, nachdem ich auch immer Weihnachten, Ostern und sonstige Festivitäten, wenn es Übertragungen gab, moderiert habe, da gab es sogar zu Weihnachten auch immer so einen netten Gestus, dass die Journalisten eben dann gearbeitet haben, vom Papst nachher auch, er würde gar nicht sagen, empfangen wurden, aber ich sage jetzt empfangen wurden und ja, wo man sich also ausgetauscht hat, Weihnachtswünsche und so weiter. Also ich habe da einen Menschen kennengelernt und das ist das, was mich am meisten sozusagen auch getroffen hat und was mir auch sehr, sehr gut gefällt, einen authentischen Menschen. Also das ist keine Mogelpackung, also der ist so, wie er ist, auch mit Eigenschaften, wie er selbst manchmal sagt, ja, dass er oft vielleicht zu leicht zornig wird oder so, man merkt oft, dass er sehr energisch sein kann, aber wahrscheinlich ein heiliger Zorn, ja. Ja, wahrscheinlich ein heiliger Zorn. Aber ich glaube, wirklich ein sehr, sehr authentischer Mensch, der einen anderen Blick auf unsere eurozentrische Welt hat, auf unsere westliche Welt. Da merkt man schon, er ist Lateinamerikaner. Es gibt ja diesen wunderschönen, sehr bewegenden Film von Wim Wenders über ihn auch. Da kommt er aus meiner Sicht ja auch sehr authentisch rüber. Und auch die darin eingestreuten Dokumentarteile. Es gibt ja kaum eine Krisenregion der Welt, wo er nicht ganz bewusst hingeht. Sich aussetzt. Bei diesen Flutkatastrophen auf den Philippinen oder war das vor einigen Jahren? Und er dann hingeht und steht vor den verzweifelten Menschen und sagt, ich kann euch eigentlich gar nicht viel sagen, aber Gott ist mit euch. Und das ist schon... Das war auch von Anfang an, er hat das genauso definiert, indem er sagt, seine Aufgabe oder die Aufgabe der Kirche sei es, an die Peripherien zu gehen. Und damit hat er natürlich nicht nur das geografisch ausgelegt, sondern an die auch sozialen und, wenn man so will, menschlichen Peripherien. Und das hat er tatsächlich durchgehalten. Und das ist auch der Grund, warum er in Europa bis dato relativ wenige Reisen geführt hat, weil die Hotspots für ihn sozusagen ganz woanders lagen. Und ich war damals auch auf den Philippinen dabei und er hat es sich nicht nehmen lassen, obwohl die Leute gewarnt haben, er sollte nicht nach Tacloban fliegen, weil die Wetterlage dermaßen schlecht sei. Aber er hat es sich nicht nehmen lassen. Er ist tatsächlich dorthin, weil er bei den Menschen sein wollte. Das ist so typisch für ihn. Ich sehe auch das Bild vor mir, wo er irgendwie im nordamerikanischen, im USA-Parlament oder so aufgetreten ist und lauter dicke schwarze Autos im Konvoi fahren vor und dazwischen ein kleines weißes Autorchen, in dem der Papst sitzt. Also er hat auch wirklich ein tiefes Gefühl für Zeichenhaftes, für Symbolisches. Absolut. Seine erste Reise war ja Auslandsreise, also nicht italienische Reise, muss man sagen, wie auch Italien ist ja aus der Sicht des Vatikan-Ausland, ist ja ein eigener Staat. Aber die erste große Auslandsreise brachte ihn nach Brasilien und da war ich ihm auch dabei. Und ich kann mich noch gut erinnern, als wir Journalisten alle im Pressezentrum saßen, da war wirklich die ganze Welt vertreten, also ein unglaubliches Aufgebot an Journalisten, das kann man sich kaum vorstellen. an Journalisten, das kann man sich kaum vorstellen. Und wir saßen alle vor unseren Schirmen, weil anders kann man das auch dort nicht covern. Und wir sagten, wo ist das Auto vom Papst? Man sah einen langen Konvoi und wir sahen aber kein Papamobil, wie das heißt, oder ein ähnliches Auto. Und dann war auch sein kleines Auto irgendwo in der Mitte, das dann noch dazu von Menschen gestürmt wurde. Also das waren teilweise für die Sicherheitskräfte irrsinnig kritische Momente, weil da sind auf einmal die Menschen auf die Autobahn gelaufen und haben das Auto abgedrängt und er hat auch noch dazu das Fenster runtergekurbelt. Wenn das eine Privatperson ist, ist das kein Problem. Aber für die Sicherheitskräfte, die haben ihn dann gestoppt. Und er musste dann in ein anderes Auto, beziehungsweise später in einen Hubschrauber umsteigen, weil das hat die brasilianische Regierung einfach nicht erlaubt. Ihnen war das Risiko zu hoch. Toll. Also wir könnten uns wahrscheinlich noch wunderschöne Papstanekdoten, also Sie könnten sie erzählen. Würde mir einiges einfallen, ja. Aber immerhin, wir haben gesagt, die Peripherie und wir begeben uns jetzt vielleicht im nächsten Schritt an die Peripherie von Europa, nämlich nach Lampedusa. Dort war der Papst auch und Sie auch. Ja, klar. Waren Sie bei seiner Reise auch da dabei? In Lampedusa, ja. Das war die erste italienische Auslandsreise. Und da waren schon alle sehr überrascht. Es war wirklich der Wunsch, der explizite Wunsch von Franziskus, nach Lampedusa zu gehen. Er hat auch gesagt, für ihn als Argentinier, er hatte zwar schon gelesen in den Zeitungen, dass es da ein Problem gäbe im Mittelmeer, aber diese Dramatik war ihm nicht klar. Und dann hatte er gelesen von der Bürgermeisterin von Lampedusa, die vom Friedhof sprach, zu dem ihre Insel wird aufgrund der vielen toten Migranten und Flüchtlinge. Er hat einen Brief bekommen vom dortigen Pfarrer, der Ähnliches beklagt hat und auch vom Bischof aus Aggregent, der dort zuständig ist und da hat er gesagt, ich muss nach Lampedusa. Und das Interessante für mich war auch, das hat schon ein bisschen gezeigt, in welche Richtung das geht, er wollte keine Politiker dabei haben. Also er wollte niemanden bei sich haben, der sich dann schmückt damit, dass er da dabei ist, aber nichts tut für die Menschen, die im Mittelmeer umkommen oder genau richtig. Sondern nur Menschen um sich haben, wie eben die Bürgermeisterin, die sich also extrem für... Das ist eine sehr reche Frau eigentlich. Ja, das... Ich habe die im Film gesehen. Die war sehr tough. Genau, ja. Ja, sehr tough. Und die war natürlich dabei. Und dort hat er auch Flüchtlinge natürlich getroffen und damit das Thema wirklich in die Weltöffentlichkeit gebracht. Weil wir sprechen in diesem Fall von 2013, also zwei Jahre bevor die Flüchtlinge dann und Migranten bei uns angekommen sind in großer Zahl, wie man sagen muss. Also das war vorher und man hat zwar immer wieder mal berichtet, also ich habe oft berichtet über die Situation in Italien, aber im Grunde genommen war das ein Thema, das die Politik bei uns im Land, aber auch auf EU-Ebene nicht wirklich interessiert hat. Das war sozusagen ein Problem der Außengrenze. Da sollen sich die Italiener drum kümmern oder ein bisschen auch die Griechen, aber in erster Linie war es damals Italien. Trotzdem ist es dann doch immer wieder in den Mittelpunkt geraten, unter Salvini im Besonderen, nicht in Italien. Ich erinnere mich noch an diese Aktion. Das ist auch jemand, der mich sehr begeistert, die Carola Rackete, die das geschafft hat, gegen den Willen der Italienischen, dass die dann auch andockte mit einem Flüchtlingsboot. Für mich sind das auch immer so signifikante Ereignisse. Wie gehen wir eben mit diesem Thema um? Ja klar hat das in Italien auch die Gesellschaft sehr beschäftigt und bis zu einem gewissen Grad, wenn man so will, auch polarisiert. Aber nie so, muss ich leider sagen, wie ich es hier wahrgenommen habe. Oder vielleicht auch ein bisschen in Deutschland, obwohl Deutschland ist dann, glaube ich, noch einmal eine andere Geschichte. Also in Italien habe ich wirklich, vor allem im Süden, nämlich genau dort, wo die Menschen davon betroffen waren, dass so viele Flüchtlinge anlegen, dass es ja auch Katastrophen gegeben hat. Wie viele Menschen haben vor der Küste ihr Leben verloren? Ich erinnere nur an ein Boot, das in Flammen aufgegangen ist, wo über 360 Menschen ihr Leben verloren haben, also vor der Insel Lampedusa in Reichweite und wo man nichts machen konnte, wo die Menschen wie brennende Fackeln ins Meer gestürzt sind. Also wirklich große Katastrophen. Und trotzdem, also die Menschen, die dann, ich spreche jetzt vor allen Dingen von Lampedusa, Sizilien, aber auch Kalabrien, die waren extrem hilfsbereit. Extrem hilfsbereit. Und das habe ich anderswo wirklich oft vermisst. Und sie sind es trotz aller Polemiken, Salvini und Co., sind es geblieben und das sieht man auch bei der jetzigen Herangehensweise. Also Italien nimmt Menschen auf, nicht wie in Österreich, wo wir niemanden aufnehmen. Ja eben, das wäre noch ein eigenes Thema unter Umständen, nicht wie gehen wir hier um und warum ist das so? Von Deutschland hörte ich jetzt von der neuen deutschen Regierung, dass sie wieder bewusster sich wird, dass eigentlich unsere Länder Einwanderung brauchen, weil wir aufgrund der Überalterung sonst tatsächlich auf die Dauer unsere Infrastrukturen gar nicht mehr aufrechterhalten können. Aber natürlich würde, wie jetzt die aktuelle oberösterreichische Regierungserklärung sagt, am liebsten würde man sich die Leute handverlesen, exakt mit den Ausbildungen aussuchen, die man gerade braucht. Aber ich glaube, das ist eine Illusion. So hat das, glaube ich, in der Geschichte nie funktioniert. Nie funktioniert, ja. Wie haben Sie selbst Lampedusa erlebt? Gab es da noch andere Eindrücke? Ja, das ist, muss man sich vorstellen, eine winzige Insel. Das ist eine Insel, die eigentlich von den Bedingungen her gar nicht gut für Menschen geeignet ist. Es gibt kein Trinkwasser, es gibt keine wirkliche Vegetation. Also letztlich ein kleines Dorf mit ein paar tausend Einwohnern. Und auch diese Menschen haben wirklich Großartiges geleistet. Man muss sich vorstellen, da waren zwischendurch mal mehr Menschen, also Bootsflüchtlinge, kurzfristig auf der Insel als vielleicht Einwohner. kurzfristig auf der Insel als vielleicht Einwohner. Und die Lampedusaner, glaube ich, sagt man auf Deutsch, sind halt teilweise auch negativ in die Schlagzeilen geraten, weil es teilweise auch Aufstände gegeben hat. Aber da muss ich sagen, das verstehe ich. Das war einfach ein Missverhältnis, rein numerisch gesehen. Und vor allen Dingen Lampedusa ist dann in die Schlagzeilen gekommen. Ja, da hat jeder gesagt, da will ich nicht mehr hin. Die leben aber vom Tourismus, weil das ist irgendwie, da habe ich Angst, da sind womöglich, werden Tote an Land geschwemmt, also da hat man ja richtige Katastrophenszenarien dann sich auch ausgemalt. Also die Leute dort haben es wirklich, wirklich schwer gehabt und trotzdem, ich sage es noch einmal, war der Großteil extrem, extrem hilfsbereit. Und ist es nach wie vor, denn Lampedusa ist zwar jetzt ein bisschen sozusagen aus dem Fokus geraten, aber es bleibt aufgrund, das ist eine rein geografische Lage, Lampedusa bleibt Anlaufstelle, also wenn man diese zentrale Mittelmeerroute nimmt. Ich meine, jetzt ist es mehr Lesbos, was bei uns ins Augenmerk fällt und dann die Route sozusagen über Osteuropa. Über Osteuropa, aber es gibt auch verschiedene Routen inzwischen, auch natürlich über Westeuropa, Marokko, es gibt viele verschiedene Routen. Aber sehr lange Zeit war das Zentralmittelmeer die Hauptroute. Das Zentralmittelmeer war die Hauptroute sozusagen. Ich denke mal immer in dem Zusammenhang, wie wir auch gerade in Österreich, wir haben es schon angedeutet, über das Thema Migration denken und reden. Es wird oft viel zu wenig klar, ganz offensichtlich, dass es sich hier teilweise um schwerst traumatisierte Menschen handelt. Die kommen aus Krisenregionen, die kommen, nächster Schritt unserer Reise, aus Sub-Sahara-Afrika, wo Trockenheiten herrschen über Jahre hinweg. Der Syrien-Krieg ist ja auch ganz massiv angeheizt worden durch eine Trockenperiode. Die haben ganz, ganz viel Leid erfahren und es fällt uns immer nur ein zu sagen, das sind Sozialschmarotzer, die wollen an unser Sozialsystem heran. In Wirklichkeit suchen sie einfach einen Ort, wo sie leben können. Die sind auf Herbergssuche, weil ihre Wohnbereiche zerstört sind oder nicht mehr lebenswert sind. Die Fluchtursachen, ich habe ja das Glück gehabt, viele Menschen auf der Flucht kennenzulernen, bei meinen diversen Reisen sowieso, aber auch natürlich als Italien-Korrespondentin. Und die Fluchtursachen, die sind natürlich mannigfaltig. Die Leute fliehen in erster Linie natürlich vor Krieg, vor Terror. Das muss nicht der Krieg im klassischen Sinn sein. Gerade aus Sub-Sahara-Afrika auch oft vor Terror. Denken wir nur an Boko Haram, denken wir an Somalia zum Beispiel, aber sie fliehen natürlich auch aufgrund von Unterdrückung, kann auch sein, also Missachtung von Religionsfreiheit, aber auch, und das wird ganz sicher immer mehr werden, auch aufgrund von Umweltgründen, denn wenn einfach die Lebensgrundlagen nicht mehr gegeben sind, dann machen sich die Menschen Natur gegebenerweise auf den Weg. Also da erfinden die sich nichts. Die ganze Geschichte, braucht man nur die Bücher aufschlagen, hat immer so funktioniert. Und weil wir heute schon so viel von Franziskus gesprochen haben, der ist ja auch das Kind von Einwanderern oder wenn man es aus europäischer Sicht sehen will, das Kind von Auswanderern. Und das ist sicherlich mit ein Grund jenseits seiner christlichen Überzeugung, dass er weiß, was das heißt. Seine Eltern sind nach Argentinien damals gegangen. Italien war sehr, sehr arm, muss man sagen. Also Großteil sehr, sehr arm. Und ja, er kennt das aus eigener Erfahrung, was das heißt. Ja, und dieser Zusammenhang ökologische Krisen, nicht dürren Überflutungen, das hat ja schon der Harald Welzer seinerzeit in diesem Buch Klimakriege beschrieben. Der hat dann mir mal erzählt, ich habe nie gehofft, dass ich so recht behalten werde, als ich das Buch schrieb. Aber tatsächlich gibt es unter den Krisensituationen und Phänomenen unserer Zeit einen Komplettzusammenhang. Das gehört alles zusammen. Und dafür wäre es gut, wenn wir in dieser Weihnachtszeit und darüber hinaus unsere Sensibilität wieder schärfen würden. Vielleicht noch einen Satz. Der Gunther Trübswasser erzählte mir in einer Sendung, die ich mit ihm gemacht habe, der ist ja ungefähr in dieser Lebenszeit Ende des Zweiten Weltkriegs geboren, der hat gesagt, Ende des Zweiten Weltkriegs gab es noch, ich glaube, 600.000 Menschen in Oberösterreich. Wenn es hochkommt, waren es 800.000. Er sagt, unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg waren es anderthalb Millionen. Also in kürzester Zeit ist hier in Oberösterreich die Flüchtlingsthematik virulent geworden. Und er hat gesagt, aber irgendwie haben wir es geschafft. Es waren nicht alle begeistert darüber. Es gab viel Leid, aber wir haben das bewältigt. Und jetzt reden wir über Kontingente, nehmen wir 40 Flüchtlinge auf. Ganz genau. Das ist beschämend in Wirklichkeit. Frau Schwabeneder, Sie waren in Afrika. Und wir sagen ja in Österreich immer so großartig, also politisch, wir müssen nicht Flüchtlinge aufnehmen, sondern wir müssen die Fluchtursachen bekämpfen. Und zwar vor Ort. Man hört dann manchmal auch, dass die Hilfeleistungen in Österreich sogar nicht ankommen oder Zelte werden nicht aufgebaut. Man hört so mancherlei Dinge. Aber was würde man unter diesen Erfahrungen, Fluchtursachen verstehen können? Wir haben vorhin schon einiges angedeutet, zum Beispiel knappe Ressourcen, Dürren und so weiter und so weiter. Wo waren Sie in Afrika und haben Dinge beobachten können, die in diesen Kontext hineingehören? Ja, doch in einigen Ländern darf ich sagen, aber jetzt sozusagen immer diesen Unterschied herausarbeiten, also entweder vor Ort helfen oder aufnehmen. Ich sehe nicht, warum man so will, helfen, aber das heißt nicht, wenn Not an Mann und an der Frau ist, dass wir inzwischen Menschen hier bei uns aufnehmen. Also ich kann diesen Widerspruch einfach nicht erkennen. Und ich habe jetzt gerade vor kurzem, also wenn ich sozusagen für den ORF Werbung machen darf, auf Ö1 ein Journal Panorama gehört und da war der Thema apropos Klima auch, dass Afrika, also ist, was jetzt die sozusagen Verursachung von Treibhausgasen und Ähnlichem anbelangt, liegt es unter ferner Liefen mit Blick auf die anderen Kontinente oder ganz große Player wie China zum Beispiel oder die USA, die Vereinigten Staaten von Amerika. China zum Beispiel oder die USA, die Vereinigten Staaten von Amerika, verursacht wenig, aber leidet am meisten unter diesen Konsequenzen. Und ich glaube, das zeigt schon ein bisschen die Dimension und das zeigt auch, dass wir einfach globaler denken müssen. Und wenn Sie mich jetzt fragen, wo ich war, ja, ich war zum Beispiel eines jener Länder, das mich wirklich sehr beeindruckt hat. Da war ich einmal damals unter Anführungszeichen noch für E1, also für das Radio unterwegs. Das war glaube ich 1997, da war ich in den Nuba-Bergen im Sudan, also im Zentral, damals noch Sudan, da gab es noch die beiden Staaten nicht, mitten im Bürgerkrieg. Und sechs, sieben Jahre später war ich dann einmal im Süden, auch noch immer nicht Süd, sondern im Süden des Sudan, auch für eine Dokumentation, damals für das Fernsehen, ORF 2. auch sehr oft um die Problematik Ressourcen. Wer beutet Ressourcen aus? Und wie wir wissen, gibt es ganz große Vorkommen von Erdöl in diesem großen Gebiet. Und ja, das bedingt natürlich, dass Menschen auch vertrieben werden. Wenn wir von Flüchtlingen oder von Menschen auf der Flucht sprechen, sprechen wir ja nicht nur von Menschen, die sozusagen physische Grenzen, sprich Landesgrenzen überschreiten, sondern es gibt ja auch sehr, sehr viele Binnenflüchtlinge. ein ganz bedauernswertes Schicksal hatten, die nämlich einfach vertrieben sind, auch irgendwo ihr Leben fristen mussten, dann ohne Hilfe von außen oft noch schlimmer, als wenn man im Ausland ist oder in einem Camp ist, die sich einfach alleine durchschlagen mussten. Also diese Schicksale, da gibt es so viele verschiedene Facetten. Ich war auch in Angola Ende der 90er Jahre, da hat man mir erklärt, ja der Bürgerkrieg kann deswegen nur so lange anhalten, weil die einen finanzieren sich mit Diamanten, die natürlich auch von außen gesteuert wird, weil wir tun dann oft so, als würde uns das nichts angehen. Nein, ganz so einfach ist es nicht. Afrika ist auch ein Kontinent voller Ressourcen. Die werden ausgebeutet von Firmen aus Australien, aus Kanada, aus China natürlich, aber auch, ich sage deswegen auch Kanada oder Australien, weil das sind immer Länder, die sind eher unverdächtig. Aber auch die sind massiv vertreten. Ja, kann man sagen, immer auch. Natürlich gibt es die entsprechend korrupten Eliten, die dem Vorschub leisten. Aber da müsste man eben schauen, dass die normale Bevölkerung nicht immer auf der Strecke bleibt. Im Grunde genommen leben wir noch immer in Zeiten des Kolonialismus. Nur hat er sich jetzt verschoben im Grunde genommen auf Konzerne, die Ressourcen brauchen und auch nicht viel rücksichtsvoller mit den dortigen Bevölkerungen und ihren Gütern umgehen, als das zu Zeiten des Kolonialismus war. Ja, dass es nicht unbedingt die alten Kolonialmächte sind oder eben nicht nur, sondern dass ganz andere Player auch dazugekommen sind. Ich erinnere mich jetzt, jetzt können wir, ich erzähle noch eine Geschichte, ich erinnere mich an einen, weil Sie gesagt haben 1996, es gab kurz vorher, wurde ein Film gedreht, ich weiß nicht, ob Sie den kennen, Der Marsch. Nein, sagen wir es nicht. Ganz ein spannender Film, der geht davon aus, dass sich im Süden der Sahara eine große Gruppe von Flüchtlingen, also von Leuten, die eigentlich in Flüchtlingslagern dort leben, UNHCR-Flüchtlingslagern, zusammentun und einen großen Marsch um Europa starten. Und 250.000 Leute kommen dann ungefähr nach Gibraltar und wollen dann auf die andere Seite. Und den Film finde ich insofern wirklich sehr bemerkenswert, weil er unsere europäische Situation kritisch mitreflektiert. Am Ende sagt der Commissioner für Migration und Entwicklungshilfe, was wäre das für eine Welt, wo wir Mauern bauen, wo wir Menschen aussperren, aber uns selbst einsperren. Und das ist vielleicht eine Perspektive, auf die wir dann anschließend noch einmal zurückkommen können. Die finde ich bemerkenswert. Das fällt uns eigentlich gar nicht so auf. Dass wir in demselben Moment, wo wir andere aussperren, uns selbst eigentlich auch einsperren. Also, jetzt kommt die Musik. Afrika. Thank you. From the Monday farm they'll be From the Monday farm they'll be Yellow sole, sole they'll be To yellow feet in India them Women of my land, of the world African women Women of my land, of the world, African woman Woman of my land, of the world, African woman You are the sun, African sun You are the sun, this is you... From town to village From office to field From house to factory You are the light You are the money You are sunshine Respect you Hey, hey, that is Africa Hey, hey, that is Africa... Dans les mains sociales, dans les culturelles, dans les politiques, dans les économiques, à la formation, à l'information, à l'égo-credit, c'est que j'ai vu de la femme sénégalaise. Hey! Hello! Hello! Ja, ich komme nochmal auf diesen Film, den ich gerade angesprochen habe, zurück, weil in dem Film gibt es auch eine sehr heikle Botschaft. Für mich ist sie eigentlich klar, nicht sehr plakativ ausgedrückt von diesen Leuten, die nach Europa wollen. Und die heißt, wir sind so arm, weil ihr so reich seid. Ist da aus der Perspektive von jemandem wie Ihnen, die weit gereist sind, auch in Afrika, ist da was dran oder ist da nichts dran? Ja, natürlich ist was dran und zwar ziemlich viel. Und manchmal muss man halt Dinge ein bisschen auch zuspitzen und auch etwas vielleicht plakativer sagen. Also mir fällt da zum Beispiel eine andere Reise ein, die ich als Journalistin machte, damals Demokratische Republik, also Kongo, Ostkongo-Kiwo-Region. wichtige Rohstoffe abgebaut werden. Also es geht um Coltan, um nur einen Rohstoff zu nennen, brauchen wir alle. Wir wissen also auch, unsere Handys, unsere Computerindustrie braucht all diese Rohstoffe. Und da gibt es einfach einen, ja, von der Weltöffentlichkeit vergessenen, teilweise sogar Art Bürgerkrieg jedenfalls, gibt es genug Terroranschläge. Damals, als ich dort war, vor inzwischen fast 20 Jahren, bis hin zu Kannibalismus, also die Leute zerfleischen sich dort, da wird einfach drüber hinweg geschaut. Es wird trotzdem abgebaut, teilweise illegal abgebaut, also außerhalb jeglichen Rechtsrahmens. Da gäbe es viel zu tun. Also man braucht jetzt auch nicht sagen, wir sind schuld an allem Elend, also wir weiße westliche Bevölkerung, aber man darf durchaus darüber nachdenken, weil an vielen Dingen haben wir, wenn wir so wollen, schon mit Schuld bzw. mit Verantwortung. Ich glaube, dass unsere westliche Lebensweise, sie ist mittlerweile alt genug und für uns ist sie schon zur Gewohnheit geworden, Zusammenhänge, an denen wir beteiligt sind und an denen nicht aus den Augen verlieren, dass wir jetzt eine Supermacht haben im fernen Osten, die teilweise dieses Modell, wie die Quadratur des Kreises, diesen Turbokapitalismus in ihr eigenes Konzept eingegliedert hat. Und das zusammengenommen ist natürlich wirklich ein explosiver Zündstoff. Jetzt kommen wir nochmal zum Schluss. Wir haben nur mehr wenig Zeit zurück. Tatsächlich auf das Thema Menschenrechte. Was würden Sie, das wäre ein schönes Spiel, ich würde sagen, Sie werden jetzt Integrationsministerin. Das darf ich nicht spielen, das Spiel. Was würden Sie der österreichischen Regierung empfehlen oder unseren europäischen Ländern insgesamt, wenn man sagen würde, wir tun tatsächlich etwas substanziell Positives oder lassen etwas substanziell Positives, damit sich diese Migrationsthematik, die Frage der Menschenrechte, der Menschen, die nach Europa möchten, entspannen könnte. Also gibt es sowas wie einen legalen Zuzug oder so? Gibt es solche Möglichkeiten? Also man muss niemandem etwas empfehlen, aber ich glaube, man könnte die Politiker daran erinnern, dass sie und Politikerinnen, dass sie Verantwortung haben. Sie werden von ihrem Wahlvolk in ihre Positionen geschickt. Also sie haben Verantwortung, glaube ich, das sollte man immer wieder auch unterstreichen. Und ja, es gibt, glaube ich, genug Aufgaben, wenn man Europa denkt, wie wir es bisher denken wollten, nämlich mit allen Rechten und Pflichten. Und wenn wir diese Rechte wahren wollen, dann würde ich sagen, würde es vielen Politikern und Politikerinnen gut anstehen, zum Beispiel Menschen aufzunehmen. aufzunehmen. Jetzt tue ich mir etwas schwer, wenn man sagt Europa, weil da gibt es natürlich unterschiedliche Zugänge. Noch einmal, in Österreich ist man offensichtlich über viele Perioden, Legislaturperioden hinaus sich jetzt einig, ich rede jetzt nicht von der Opposition, aber ist man sich einig, dass man keine Menschen aufnimmt. Wenn man sagt, man hat schon genug getan, das stellt niemand in Abrede. Die Österreicher und Österreicherinnen waren immer großzügig, haben viel gemacht. Das heißt aber nicht, dass wir in Zukunft weiter auch großzügig sein können und großzügig sein müssen. Also Österreich sollte aufnehmen und speziell auch mit Blick auf Afghanistan zum Beispiel, sollte aufnehmen und speziell auch mit Blick auf Afghanistan zum Beispiel, dass man Menschen, die wirklich auch ihr Leben in die gute Sache, der guten Sache zur Verfügung gestellt haben, der westlichen sozusagen und dann ohne Schutz zurückgeblieben sind, da gibt es viele Möglichkeiten zu helfen und sei es auch nur punktuell, dass man sagt, ich nehme ein Kontingent von hundert, von tausend Personen auf. Das tut niemand weh, das ist für jeden machbar. Das ist einfach falsch, wenn man das leugnen will. Und Beispiel Italien, da funktioniert das auch. Es gibt die sogenannten humanitären Korridore, die sind 2016 ins Leben gerufen worden. Da hat man Menschen, Vulnerable, wie es heißt, nach Italien gebracht. Das sind Kinder oft, das sind Menschen mit Behinderungen, alte Menschen, kranke Menschen, also Menschen, die es besonders schwer haben, auch in Flüchtlingslagern, hat man tausende Menschen mit Flugzeugen geholt. Und ich sage noch einmal, die sind damals in Zusammenarbeit mit der italienischen Regierung auch zum Beispiel vom damaligen Außenminister Gentiloni am Flughafen abgeholt worden. Das ist eine völlig andere Symbolik, auch eine völlig andere Herangehensweise. Und diese humanitären Korridore funktionieren eben als Gemeinschaftsprojekt der Regierung, die finanziert mit verschiedenen religiösen Organisationen, zum Beispiel die evangelischen Kirchen in Italien, die Valdensa und dann die Basisgemeinschaft Sant'Egidio. Und jetzt hat man noch einmal eine Art neues Modell entwickelt, dass man auch ein Notfallprogramm hat. Das heißt, vor wenigen Wochen sind zum Beispiel auch aus Libyen wieder Menschen ausgeflogen worden. Mit anderen Worten, es gibt viele Möglichkeiten, es gibt viele verschiedene Möglichkeiten. Wichtig ist nur, dass man etwas tut, denn ich würde sagen, sonst verliert Europa wirklich sein Gesicht. Und diese Gefahr droht, das sieht man ja jetzt gerade auch an der Außengrenze, auch im Osten, was sich da abspielt und im Moment ja auch wieder eher aus den Medien verschwunden ist, sprich Belarus und Polen, Litauen etc. Wachsen und des Populismus, eines rechten Populismus, mit dem man Wähler kriegen kann. Aber die Frage wäre, muss man nicht viel mehr Bewusstsein schaffen im Sinne eines ursprünglich einmal christlichen Menschenbildes oder eines humanistischen Menschenbildes und eben, wie Sie sagen, dafür auch die Verantwortung zu übernehmen, dass wir human bleiben und nicht nur, ich glaube, die Corona-Pandemie schafft wieder eine Situation, wo wir nur auf uns fixiert sind und nicht mehr die Not der Menschen an den Grenzen sehen. Das ist zum Beispiel auch eine der Hauptaufgaben von SOS Menschenrechte, dass man eben Menschenrechtsbildung macht. Das heißt, und das wäre mir persönlich sehr wichtig, dass man sozusagen auf Grassroot-Level, wie das immer heißt, dass man wirklich rausgeht zu den Menschen, dass man in Schulen geht, dass man vielleicht auch in Firmen geht, dass man einfach informiert. Denn meine persönliche Erfahrung ist auch die, als Journalistin zwar, aber wenn man mit Menschen konkret spricht, kann man auch viele Vorurteile entkräften, weil was steckt denn oft dahinter, hinter einem Vorurteil? Es steckt Angst, es steckt Unwissen. Und wenn man diese Angst ein bisschen abfedern kann, dann geht vieles schon viel, viel leichter. Oder wenn man mit konkreten Menschen konfrontiert ist, dann geht vieles viel, viel leichter. Das Problem bei dieser Menschenrechtsbildung, nämlich in der konkreten Umsetzung jetzt, weil auch wir immer noch mitten in der Pandemie sind, ist, dass vieles eben nicht möglich war in den vergangenen zwei Jahren. Jetzt, wenn wir konkret von unserer Arbeit sprechen, war einfach nicht möglich. Man konnte nicht rausgehen, man konnte nirgends hingehen oder nur ganz vereinzelt, also wenn es halt gerade möglich war. Und das ist sehr schade. Den Menschen, die Angst nehmen, ich glaube, da steckt viel dahinter. Jetzt ist mir wieder eingefallen, und damit kommen wir zum Anfang zurück. Was sagt der Engel den Hirten auf dem Felde zuerst? Fürchtet euch nicht. Das wäre es. zu heißen und ihnen Herberge zu geben, nicht weil sie keine Schmarotzer sind, überwiegend zumindest nicht, sondern weil sie in Not sind. Und da wäre natürlich die Politik gefragt, die sollte Ängste abbauen und nicht Ängste schüren, wie das halt immer wieder passiert ist und passiert. Dabei bleiben wir jetzt und sagen, das ist unser Schlusswort. Und ich danke ganz herzlich, Frau Schwabeneder, dass Sie sich die Zeit genommen haben, hier diese Sendung mitzumachen. Und wünsche Ihnen für Ihre Aufgabe alles Gute und auch unter diesen Umständen ein frohes Weihnachtsfest und ein gutes neues Jahr. Danke, ebenfalls. Dankeschön.